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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Nach meinem dafürhalten könnte man aus sicht des Quantenteilchens auch behaupten, dass sich der Detektor vor beiden Spalten befindet (unabhängig was ein anderer „3“ Beobachter „behauptet“) und es für das Teilchen unmöglich ist ein Spalt ohne Detektor zu durchqueren. Oder anders: Aus dem Bezugsystem Quantenteilchen stellt sich das Doppelspaltexperiment anders da. Gruß EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E |
#32
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hallo EVB,
Volle Zustimmung zu dieser Aussage (Deine anderen vorangegangenen Aspekte kann ich allerdings nicht nachvollziehen - zumindest nicht adhoc). |
#33
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi Gwunderi!
Zitat:
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Die Spalte müssen bestimmte Bedingungen erfüllen - Spaltbreite, Abstand. Wenn die Spalte 1cm von einander entfernt sind, gibt es kein Interferrenzmuster für (bsw.) Elektronen. Es muss also evtl. nur ein bestimmtes effektives Wechselwirkungsradius angenommen werden??? Stellt die Comptonwellenlänge so etwas dar? Schiesst man die Elektrone auf eine Kante - gibt es auch ein Beugungsmuster. Bringen wir eine andere Kante an die erste nahe genug heran (ein Spalt), ändert sich das Beugungsmuster (s.o). Es ist also nicht nur die Anwesenheit von Materie, sondern auch die Abwesenheit dieser, an entsprechenden Stellen (z.B. auch zweiter Spalt in geeigneter Entfernung), die für das Endergebniss wichtig ist. Zitat:
Das Aharonov-Bohm-Effekt wäre da evtl. auch relevant, vom Prinzip her. Richtig. Aber die Lichtquanten gibt es eigentlich nur am "Anfang" und am "Ende", als Teilchen, nicht dazwischen (denke ich). (?) Gruss, Johann |
#34
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Müsste man eben eine neue Kraft oder ein neues Feld erfinden, wobei immer die Gefahr besteht, damit mehr zu verschleiern als zu erklären, wie z.B. bei Newtons Gravitationsfeld (wobei sich ja Newton seines "Konstruktes" bewusst war). Zitat:
Dass die Physiker aber ihren Spass an solchem Spuk haben … na, ich weiss nicht, vielleicht einige schon. Gerade der Herr Schrödinger aber ganz gewiss nicht, er wollte die Implikationen seiner eigenen Wellengleichung lange nicht wahrhaben und suchte geradezu verzweifelt nach anderen Erklärungen. Einmal wurde er auch krank (ob wegen des Spuks oder eines Virus weiss ich nicht), aber Niels Bohr sass auch dann noch ständig bei seinem Bett zu und redete auf ihn ein: "Aber Herr Schrödinger (oder Erwin?), Sie müssen doch einsehen … ", bis ihn Schrödingers Frau hinauskomplimentieren musste. Oder einmal meinte er verärgert/verzweifelt, er wollte, er hätte die Gleichnung nie gefunden, worauf Bohr: "Aber wir sind Ihnen doch sehr dankbar dafür." Zitat:
Auf den ersten Blick scheint auch mir der zitierte Satz etwas an sich zu haben … Grüsslein, Gwunderi EDIT: @Johann Und Deinen Beitrag sehe ich auch gerade erst jetzt ...
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«Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.» Albert Einstein zu Werner Heisenberg Ge?ndert von Gwunderi (21.02.10 um 21:36 Uhr) |
#35
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
ich hatte dazu, in einem anderen Zusammenhang, schon mal etwas geschrieben, schau mal: Zitat:
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#36
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hallo EMI!
Tja! Jetzt kann ich dem besser folgen. Auf manches muss man zumindestens teilweise selbst draufkommen, um den Gegenüber zu verstehen. (Bei mir ist es so. Das dürfte aber auch schon aufgefallen sein. ) Ob ich's nun endlich durchblicke, ist freilich eine andere Frage. Für mich macht es jedenfalls physikalisch realen Sinn. Gruss, Johann |
#37
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Diese Frage ist für mich ganz klar beantwortet.
Ich werde bis an mein Lebensende nicht verstehen, wie ein Elektron durch zwei Spalte fliegen kann. Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#38
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Jetzt bin ich wieder etwas verwirrt, EMI. Ich will ja gerade meinen, dass das Elektron nur durch einen der Spalte geht, nur können wir es nicht feststellen, ohne die Interferrenz zu zerstören.
Elektronen können auch an purem Licht gebeugt werden, so viel ich weiss. Wenn man also eine Lichtschranke hinter einem der Spalte aufstellt, dann wäre das für das e-, das durch den anderen Spalt geht, evtl. so, als ob man diesen Spalt zu gemacht hat. Das Licht simuliert unter Umständen die Anwesenheit von Materie. (?) Oder ist es (knapp) vorbei? Gruss, Johann |
#39
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Uli |
#40
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
« … ändert sich das Beugungsmuster … »: genauer ausgedrückt wäre: entsteht ein Interferenzmuster. Beugungs- und Interferenzmuster sind ja nicht ganz dasselbe. Und obiges gilt ja genauso auch für Wasser- und andere klassische Wellen. Bei Wasser ist es schön anschaulich: an beiden Spalten bildet sich durch Beugung eine "Primärwelle", und wenn die beiden Spalten nah genug beieinander liegen interferieren die beiden Primärwellen und bilden ein Inteferenzmuster. Auch hier beobachtet man keine Interferenz, wenn die beiden Spalten weit genug voneinander entfernt sind; gäbe es aber ohne Reibung dennoch in weiterer Ferne, und wahrscheinlich hängt es auch bei den Elementarteilchen vom Abstand zum Schirm ab, ob es bei Spaltenabstand 1cm oder bei 1m kein Interferenzmuster mehr gibt? (wobei hier wahrscheinlich auch die Ausdehnung des "Wellenpakets" eine Rolle spielt?) Bis hierher verhält es sich also in der Quantenwelt wie bei einer Wasserwelle. (Ob auch die Mathematik dieselbe ist, wüsste ich nicht, aber die Unschärferelation kann man doch ähnlich wie bei einer Wasserwelle berechnen.) Das Dumme ist nur, dass bei Wasser, wenn beide Spalten gleichzeitig offen sind, in jedem Fall ein Interferenzmuster entsteht. (Auch wenn das Wasser nach den Spalten auf ein Hindernis stösst, stört dieses zwar das Interferenzmuster, aber die Interferenz bleibt). Bei Elementarteilchen hingegen nicht. Wenn ein Detektor hinter einem der Spalten misst, ob bei gleichzeitig geöffneten Spalten ein Teilchen durch "seinen" Spalt hindurchgeht (oder durch den anderen), bildet sich überhaupt keine Interferenz mehr. Das Interferenzmuster wird nicht nur (asymmetrisch) gestört, es verschwindet ganz, und hinter dem Spalt mit dem Detektor zeigt sich ein einfaches Beugungsmuster (grob ein Streifen; ich denke hier ist die Vereinfachung zulässig, v.a. um es nicht mit einem Interferenzmuster zu verwechseln). Auf das Wasser übertragen sollten, sobald ein Hindernis hinter einem der Spalten plaziert wird, die beiden Primärwellen plötzlich keine Interferenz mehr bilden, ganz so als verschwinde damit eine der Primärwellen, oder als sei plötzlich kein zweiter Spalt da. Dafür bildet sich nur gerade hinter dem Spalt, wo das störende Hindernis liegt (sagen wir dem rechten), eine schöne Primärwelle aus. Genau so eine, wie sie auch entsteht, wenn es nur den rechten Spalt und kein Hindernis dahinter gäbe. Wirklich sehr klassisch. Ich wünsche Dir erneut höchste Verwirrung Grüsslein, Gwunderi P.S. Zum Aharonov-Bohm-Effekt werde ich mich in etwa zwanzig Jahren äussern, sobald ich etwas davon verstanden habe.
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«Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.» Albert Einstein zu Werner Heisenberg |
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