Hawking-Strahlung - Seite 6

Uli · #51 29.03.10, 11:21

Zitat:

Zitat von Blacky

Hier wird auch von einem virtuellen Photonenpaar geredet:

http://flar.phsk.net/physik/astro/bl.../blackhole.pdf

Photonen können sich aber nicht mehr annihilieren, wenn Sie mal da sind.
...
Grüße, Blacky

In der QED ist das so, wie du sagst. Aber wie ist das in einer Quantentheorie der Gravitation ? Dort könnte es durchaus einen Photon-Photon-Graviton Vertex geben.

Ich will da fortan aber lieber zu schweigen, da ich weiss, dass ich nichts weiss.

Gruß,
Uli

EMI · #52 29.03.10, 12:37

Zitat:

Zitat von Blacky

Was sagt Hawking?

So weit ich es verstanden habe, geht er von virtuellen Photonenpaaren aus, wo eins pos.Energie und eins neg.Energie hat. (Vakuumfluktation)
In diesem Sinne halt ein Photon und ein Antiphoton.

Wie ist das eigentlich mit 2 reellen Photonen (el.mag.Wellen), die man um 180° phasenverschiebt und dann überlagert?
Die verschwinden auch Beide (löschen sich aus). Wo ist deren Energie dann hin? Kann man hier nicht von Photon und Antiphoton sprechen?
Nur mal so gefragt.

Gruß EMI

PS: Im Nanomodell gibt es Photonen und Antiphotonen, welche sich in den äußeren Quantenzahlen nicht unterscheiden. Aber im inneren Zusammenbau.

JoAx · #53 29.03.10, 13:20

Hallo Uli!

Zitat:

Zitat von Uli

Nur der Teilchen-Antiteilchen-Loop ohne äußere Teilchen/Felder, den man gelegentlich als "pure Vakuumfluktuation" oder so bezeichnet, ist meiner bescheidenen Meinung nach völlig witzlos - hat nichts mit Physik zu tun: halt ein Diagramm, das gewisse Assoziationen auslöst in der Richtung, dass sich da im Vakuum ständig unbemerkt etwas erzeugt und vernichtet.

Das leuchtet mir ein, sehr sogar. Passt eigentlich zu meinen Überlegungen im anderen Zusammenhang, die ich aber erst

Heute früh damit verbunden habe.

Man muss also sagen, dass Feynman-Diagramme, die ein virtuelles Teilchen-Antiteilchen zeigen, ohne einen einlafenden und einen auslaufenden Photon, eigentlich als ... hmmmm ... Blödsinn (?) zu bezeichnen sind. Klar, zumindestens ein em. Feld muss vorhanden sein. (?)

Auch die virtuellen (raum-/zeitartige) Photone werden in den Feynman-Diagrammen als Photone gezeichnet.

Links ist ein raum- und rechts ein zeitartiger Photon dargestellt. (richtig? Wie ist hier die Zeitachse gerichtet? Nach oben?)
Und ihre Orientierung spiegelt es wieder. Ein realer Photon muss dann immer im 45° Winkel gezeichnet werden. (?)
Warum nennt man das zweite Vernichtungsdiagramm, da sind doch nach dem v. Photonaustasch beide noch vorhanden?

Hmmm...

Gruss, Johann

PS: Grafik aus - http://www.fam-pape.de/raw/ralph/stu...eilchenphysik/

JoAx · #54 29.03.10, 13:35

Hi EMI!

Zitat:

Zitat von EMI

Wie ist das eigentlich mit 2 reellen Photonen (el.mag.Wellen), die man um 180° phasenverschiebt und dann überlagert?

Das habe ich mir auch schon öfter überlegt, mit der selben Antwort. Wie kriegt man zwei um 180° phasenverschobene Photone exakt überlagert? Gravitationslinse?

Zitat:

Zitat von EMI

Wo ist deren Energie dann hin?

Und die nächste Frage wäre:
Wenn man keinen Photon misst, darf man automatisch davon ausgehen, dass sich da nur mind. zwei passend überlagert haben?

Dann könnte man vlt. noch folgende Sicht anwenden:
Die Antiteilchen kann man sich auch als Proteilchen vorstellen, die sich lediglich in der Zeit rückwerts bewegen ...

Zitat:

Zitat von EMI

Nur mal so gefragt.

Gruss, Johann

EMI · #55 29.03.10, 15:23

Zitat:

Zitat von JoAx

Die Antiteilchen kann man sich auch als Proteilchen vorstellen, die sich lediglich in der Zeit rückwerts bewegen ...

Nicht nur die Zeit rückwärts JoAx,

auch noch den Raum spiegeln und alle "Ladungen" umkehren.

Bei den Ladungen also nicht nur die el.Ladung Q sondern auch die Baryon- B und die Leptonladung L. Farbladungs- und Substrukturladungsumkehr folgen daraus.
Aus Q wird -Q, aus B wird -B, aus L wird -L.

Gruß EMI

Blacky · #56 29.03.10, 15:36

Zitat:

Zitat von EMI

Wie ist das eigentlich mit 2 reellen Photonen (el.mag.Wellen), die man um 180° phasenverschiebt und dann überlagert?
Die verschwinden auch Beide (löschen sich aus). Wo ist deren Energie dann hin?

Ich denk mal, die Energie ist dann weg, ähnlich wie bei Schall-Antischall.

Zitat:

Zitat von EMI

Kann man hier nicht von Photon und Antiphoton sprechen?

Gute Frage, aber der Unterschied zwischen Materie und Antimaterie ist ziemlich komplex (s. z. B. http://www.astrotreff.de/topic.asp?T...12&whichpage=2), ob das auch für Photonen zutrifft, keine Ahnung. In diesem Fall wäre es ja nur eine Phasenverschiebung.

Übrigens: Nach Maurice Duquesne (s. Url) sollen Teilchen und Antiteilchen positive Energie haben und identische Massen...

EMI · #57 29.03.10, 16:06

Zitat:

Zitat von Blacky

Ich denk mal, die Energie ist dann weg, ähnlich wie bei Schall-Antischall.

Eben Blacky,

nur die Energie, bei einer Vernichtung von Teilchen und Antiteilchen ist nicht weg, diese wird von den dabei erzeugten Photonen weggetragen.
Wer oder was trägt die Energie bei der Vernichtung von Photon und Antiphoton weg? Das ist die Frage.

Zitat:

Zitat von Blacky

...der Unterschied zwischen Materie und Antimaterie ist ziemlich komplex...

ach so.

Zitat:

Zitat von Blacky

...ob das auch für Photonen zutrifft, keine Ahnung. In diesem Fall wäre es ja nur eine Phasenverschiebung.

Du hast recht, wir sollten nicht von Phasenverschiebung sondern von Phasenumkehr/Phasenspieglung reden.
Phasenverschiebung und Phasenumkehr sind nur bei Sinuswellen gleicher Amplitute nicht zu unterscheiden.

Zwei interferierende Lichtwellen sind um eine halbe Wellenlänge phasenverschoben. Die resultierende Lichtwelle ergibt sich durch die Addition der Amplituden.
Wenn die interferierende Wellenzüge die gleiche Amplitude aufweisen, ergibt sich eine Lichtwelle mit der Amplitude 0.
Die beiden Lichtwellen löschen sich, durch die Interferenz, somit gegenseitig aus.
Bei einer Phasenumkehr/Spiegelung löscht sich die Lichtwelle selbst aus, unabhängig von Form und Amplitute.
Ganz so wie Teilchen mit ihrem zugehörigen Antiteilchen.

Zitat:

Zitat von Blacky

Nach Maurice Duquesne (s. Url) sollen Teilchen und Antiteilchen positive Energie haben und identische Massen...

Richtig, aber nur bei reellen und nicht bei virtuellen Teilchen.
Die neg.Energie eines virtuellen Teilchens wird dadurch positiv, weil es Energiezufuhr braucht um aus dem Virtuellen ins Reelle gehoben zu werden.

Gruß EMI

JoAx · #58 29.03.10, 16:08

Zitat:

Zitat von EMI

Nicht nur die Zeit rückwärts JoAx,

Natürlich, EMI!

Dass diese dann auch räumlich rückwerts laufen, habe ich irgendwie für selbstverständlich gehalten. Das rückwertslaufende Film lässt grüssen.

Und das alle anderen Quantenzahlen, die du erwähnt hast, sich auch ändern, ist das nicht in der Aussage - Teilchen "wird" Antiteilchen - beinhaltet?

Gruss, Johann