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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#11
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AW: Neuroquantology
Zitat:
Aber ich verstehe schon, was du sagen willst. |
#12
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AW: Neuroquantology
Zitat:
Uli |
#13
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AW: Neuroquantology
Zitat:
eher von erkannt, entdeckt, ein Gesetz entdeckt. Zitat:
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#14
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AW: Neuroquantology
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Zitat:
Wenn es sich um eine Identität zwischen physikalischen Zuständen und Qualia handeln würde, müsste jemand erklären, warum nur bestimmte physikalische Zustände zu Qualia führen. Wir nehmen ja nur einen sehr geringen Teil der physikalischen Gehirnzustände bewußt wahr. Entscheidend für meine Argumentation ist vor allem, dass das neuronale Netz, sollte es auf Basis der klassischen Physik arbeiten durch einen Automaten (Turingmaschine) beschrieben werden kann. Somit ist seine Funktion vollständig determiniert. Das sagt Singer selbst, Zitat: "Und unsere Gehirne funktionieren nach deterministischen Naturgesetzen."(1) D.h. es ist hinsichtlich der Funktionsweise unerheblich, ob das Gehirn Qualia erzeugt oder nicht. Qualia könnte nach dieser Auffassung nur eine Eigenschaft sein, ohne die Möglichkeit einer Einwirkung/Rückwirkung auf das physikalische System, was direkt aus (1) folgt (genau deswegen ist auch der freie Wille laut Singer nur Illusion). Dann aber ist die Abstimmung von Qualia mit den (physikalisch kodierten) Systemzuständen des Gehirn durch Evolutionsmechanismen nicht zu erklären. Evolution kann nur solche Eigenschaften optimieren/erzeugen, die einen Einfluss auf das Überleben des Organismus haben. Nochmal zusammengefasst (siehe: http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/): 1. das Gehirn funktioniert deterministisch (Aussage von Singer) 2. es gibt keinen freien Willen (Aussage von Singer) , folgt auch direkt aus 1., 3. Bewußtsein hat somit keine Funktion, ist lediglich eine emergente Eigenschaft des Gehirns (Aussage von Singer), folgt auch aus 1. und 2. 4. Bewußtsein ist durch Evolution entstanden (Aussage von Singer) 1,2,3 passt nicht zu 4. Das ist alles, was ich sagen will. |
#15
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AW: Neuroquantology
Hallo zusammen!
Zitat:
Wann "passiert" die Evolution? 1. Diese findet während des Lebens eines "Individuums" statt. 2. Bei der "Empfängnis". Was iniziiert die Evolution? 1. Eigener Wille? 2. Äussere Umstände? Welche Rolle spielt die Selektion? Gruss, Johann |
#16
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AW: Neuroquantology
Zitat:
3. Bewußtsein hat somit keine Funktion, ... sagt Singer nicht. Singer: "Es hat sich im Laufe der Evolution herausgebildet und im Dialog der Gehirne beim Menschen eine ganz hohe Wertigkeit erlangt. Es hat eine zentrale Funktion." Offensichtlich reden wir aneinander vorbei. Bewußtsein ist meiner Auffassung nach eine ganz entscheidende Errungenschaft der Evolution. Ab einer gewissen Komplexität ist das Gehirn der Flut von äußeren Reizen in Zusammenhang mit der Vielfalt der Gedächtnisinhalte nicht mehr gewachsen (Zugegebenermaßen sehr laienhaft ausgedrückt). Ist es denn so verwunderlich, daß im Gehirn übergeordnete Strukturen, verbunden mit übergeordneten Mechanismen von Neuronen Aktivitäten entstanden, die dem Individuum Vorteile verschafften, indem so etwas wie der "Blick auf das Wesentlich" entstand? Und insofern ist es von erheblicher Bedeutung, daß ein Gehirn "Qualia" erzeugt. Nach meiner Auffassung paßt 1. bis 4. gut zusammen. Was keineswegs bedeutet, daß Bewußtsein als Phänomen verstanden ist. Douglas Hofstadter bemüht in "I Am A Strange Loop" das Gödel'sche Unvollständigkeitstheorem. Mich hat das nicht überzeugt. Hingegen gehe ich mit ihm einig, daß auch Tiere, angepaßt an die Gehirngröße, über Bewußtsein verfügen. Bei Menschenaffen hat man so etwas wie Ich-Bewußtsein festgestellt, Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#17
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AW: Neuroquantology
Zitat:
Ich hab inzwischen etwas näher recherhiert. Man bezeichnet das als "Epiphänomen", wenn etwas Ursache hat aber keine Wirkung. Genau das ist die Folgerung für das Bewußtsein, wenn es durch ein deterministisches physikalisches System erzeugt wird (siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Epiph%C3%A4nomen. In dem verlinkten Wikipedia-Eintrag ist auch mein Argument zu finden. Wobei dort m.E. nicht richtig dagegen argumentiert wird, weil die Evolution natürlich irrelevante Nebenphänomene erzeugen kann, unsere Bewußtsein aber exakt auf die physikalischen Gehirnzustände abgestimmt ist. Wir nehmen nur das bewußt wahr, was wichtig ist. Somit ist das System Gehirn/Bewußtsein eng gekoppelt und aufeinander abgestimmt. Genau das geht nicht durch Evolution, falls das Bewußtsein keine Funktion hat. In dem untersten Weblink des Wikipedia-Eintrags ("Ist der Epiphänomenalismus absurd? Ein frischer Blick auf eine tot geglaubte Position - Prof. Dr. Sven Walter") ist das nochmal näher erläutert unter "3. Evolutionsargument". Interessant fand ich dabei, dass diese Argument Karl Popper zugeschrieben wird (somit ist meine Meinung zumindest nicht ganz daneben... ). Zitat:
Ich vermute, Singer ist dieser Widerspruch schon bewußt. Es ging im in dem Interview wohl nur darum die Wogen zu glätten und eine politisch korrekte Aussage zu präsentieren. |
#18
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AW: Neuroquantology
Zitat:
- Zufallsmutation auf Ebene des Genotyp (Gene/Chromosomen) - daraus ergeben sich Änderungen des Phänotyps (alle äußerer Eigenschaften des Organismus) - Selektion anhand der Überlebensvor- bzw. -nachteile die sich aus den Eigenschaften des Organismus ergeben. Selektion erfolgt auch relativ zu den äußeren Umständen. D.h. ein bestimmtes Merkmal muss per se keine absoluten positiven bzw. negativen Auswirkungen haben. Mutationen, die zu nicht lebensfähigen Organismen führen, werden unmittelbar "aussortiert". Selektion passiert somit während des Lebens des Organismus, Mutation bei der "Empfängnis" bzw. Zellteilung bei nichtsexueller Vermehrung. Entscheidend ist dabei immer, ob sich Mutationen im Genpool halten oder wieder daraus entfernt werden. Entfernt werden sie immer dann, wenn ein Organismus vor der Fortpflanzung stirbt. Man könnte dies jetzt natürlcih noch deutlich ausführlicher darlegen, ich denke aber das wäre hier dann eher "off topic". Gruß, F. |
#19
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AW: Neuroquantology
Zitat:
"Bewusstsein ist ein unbewusster Akt!" Gruß, zweistein |
#20
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AW: Neuroquantology
Wie wäre es damit:
Bewußtsein wird nicht irgendwie erzeugt sondern vielmehr 'eingefangen' und von dem ensprechenden Gehirn nach seinen Bedürfnissen geformt. Als Arbeitshypothese. Auf den Umkehrschluß daß sich das Bewußtsein Materie, Gehirne nach seinen Bedürfnissen formt kann man später kommen, zusammen mit einer genaueren Definition verschiedener Bewußtseinsstufen. Damit hat man zwar gewissermaßen ein Wunder in die Welt gesetzt, aber das Wunder hat man sowieso an irgendeinem Punkt, spätestens mit der Tatsache daß überhaupt etwas existiert. Gehirn als "Filter Gottes" sozusagen. Über einen Zusammenhang mit Quantenvorgängen sagt das aber auch nichts weiter genaueres aus... |
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