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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig. |
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#141
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AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung
Hi Jogi
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"Realisiert" ist hier woertlich zu verstehen und darf nicht mit "Aufloesen einer Unwissenheit" verwechselt werden. Dazu nochmals die Idee Einsteins, der wie du gerne gesehen haette, dass "realisiert" lediglich "desinformiert" bedeutet : (GICK) http://homepage.univie.ac.at/franz.e...gicks/epr.html Zitat:
Aber zunaechst noch ein Einwand. Zitat:
Das geht nicht ! Wenn man z.B. die Kreuzkorrelierte bildet erhaelt man als Ergebnis gerade eine Detektion ueber die Verschiebung tau ! http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzkorrelation R_xy ist eine Funktion von der Verschiebung tau und wuerde sofort anzeigen, dass die Aufftrittsmerkmale korreliert und lediglich verschoben sind. Um zu sehen dass Bild und dessen Negativ korreliert sind muessen diese nicht uebereinanderliegen. Selbst ein Verzerren wuerde daran nichts aendern. Um die Korrelation vollstaendig aufzuloesen muesstest du die Werte zufaellig verwuerfeln. Zitat:
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Der determinierte Zufall (Chaos) scheint physikalisch "irgendwie" vernuenftiger, denn der objektive Zufall ist bei naeherer Betrachtung ein Monster. Aber auf der anderen Seite laesst der determinierte Zufall keinen freien Willen zu ! Und das widerspricht unserer gefuehlsmaessigen Einschaetzung unseres Daseins. Keinen freien Willen. Das will im Grunde auch niemand. Eine Zwickmuehle. Wie dem auch sei. Du musst in deinem Modell irgendwie den Zufall einbauen. Ein periodisches Flippen ist kein Zufall. Fuer jeden Auslesezeitpunkt t_a steht das Ergebnis fest. Scheinbar baust du den Zufall beim Erzeugen (nicht Realisieren) der verschraenkten Zwillinge schon ein. Das ist ok. Das Flippen dann aber dann nicht mehr notwendig. Das ist kein Ersatz fuer "Nichtrealisiert". Zitat:
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Gehen wir das doch einfach mal im Gicks, Flip Modell durch : Kodierung : Observable 1 : Augen (Mund): 1=offen, 0=zu, x=nicht definiert Observable 2 : Mund (Mund) : A=lachen, B=traurig, x=nicht definiert I) O1: Alice 1010101010101010-1010101010101010 Bob O2: Alice ABABABABABABABAB-ABABABABABABAB Bob (oder Vertauschungen von 1,0 und A,B) Angenommen wir messen zuerst die Augen 1,0 Prima das passt, die sind via Bertelmanns Socken gegensaetzlich korreliert. Jetzt muessen wir aber den Mund "entkorrelieren". Und zwar genau zu dem Zeitpunkt bei dem wir die Augen messen, denn erst dann wissen wir welche Observable wir messen. Veschieben waere wie erwaehnt ungeeignet. Aber selbst wenn wir uns eine Verwuerflungstaktik ausdenken muesste die nachtraeglich fuer die O2 Kette erfolgen. Akausal. Wir muessen die in I angenommene Situation somit verwerfen : II) O1 : Alice 1010101010101010-1010101010101010 Bob O2 : Alice XXXXXXXXXXXXXXXX-XXXXXXXXXXXXXXXX Bob Bertelmanns Socken nuetzen in dem Fall schon nichts, denn nun existiert eine "Fernwirkung" fuer den Mund O2. Das Bob Teilchen muss wissen, dass bei Alice O1 gemessen wurde. Messen wir den Mund ergibts sich entsprechend III) O1 : Alice XXXXXXXXXXXXXXXX-XXXXXXXXXXXXXXXX Bob O2 : Alice 1010101010101010-1010101010101010 Bob IV) Das waere aber ein Widerspruch zu II. Es bleibt letztendlich : O1 : Alice XXXXXXXXXXXXXXXX-XXXXXXXXXXXXXXXX Bob O2 : Alice XXXXXXXXXXXXXXXX-XXXXXXXXXXXXXXXX Bob Wie will ich aber ueberpruefen ob dieser undefinierte Zustand tatsaechlich vorliegt ? Dazu darf ich doch gar keine Messung vornehmen. Herr Lesch wuerde im Geist der KD wie in seinem tollen Video daher verkuenden : "Darueber koennen wir doch gar nichts wissen" Gluecklicherweise gab sich Herr Bell (BM) damit nicht zufrieden.So wie ich die Bellsche Ungleichung verstehe loest diese mittels statistischer Ueberlegungen das Problem. Und das Resultat ist bekannt. Es liegt der Fall IV vor. Eher zum Leidwesen von Herrn Bell, der dem Realismus sehr verbunden war. Zitat:
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"Spukhafte Fernwirkung" = "nichtreale Nichtlokalitaet" Entfernt man die Nichtlokalitaet bleibt der Spuk, der die Fernwirkung enthaelt. KD Entfernt man den Spuk bleibt die Fernwirkung die etwas Spuk enthaelt. BM,VWI Beidem kann man sich nicht entledigen. Gruesse Ge?ndert von richy (16.08.10 um 17:38 Uhr) |
#142
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AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung
Hi Bauhof, Hawkwind
Franks Frage ist hervorragend. Sie folgt voellig konsequent aus den gewohnten Aussagen wie : Zitat:
Wenn |PSI|^2 nur in unserem Kopf existiert, dann existiert der Kollaps von |PSI|^2 selbstverstaendlich auch nur in unserem Kopf. Und es kann nur EIN |PSI|^2 existieren. Das in unserem Kopf. Es ist damit voellig legitim danach zu fragen wann denn nun die Wellenfunktion in unserem Kopf kollabiert. Und betrachtet man einen Becher mit einem Spielwuerfel ist die Antwort klar : Kollabiert die Wahrscheinlichkeit in unserem Kopf des Wuerfels im Becher dann wenn der Wuerfel physikalisch gefallen ist ? Noe, da kennen wir das eingetretene Ereignis noch nicht. Erst wenn wir messen, den Bescher anheben kollabiert die Wahrscheinlichkeit im Kopf zu einem Diracimpuls (In der KD und nur da sogar zu einem Ereignis !!!). Sie tritt durch die Hirnschale und wird im Moment des Kollabierens zu einem Photon :-) Daher Nichtrealistisch. Beim Wuerfeln ist dies nicht so. Denn hier sind wie gewohnt Beschreibung und Beschriebenes zwei unterschiedliche Dinge. Wenn die Wahrscheinlichkeitswelle nur in unserem Kopf existiert. Dann ist die logische Konsequenz, dass der Beobachter die zentrale Rolle spielt. Es gibt dann kein wenn und aber. Hah, es waer halt schoener wenns auch ueber Dekohaerenz erklaerbar waere. Das gibt es in dem Fall nicht ! Kein Doublethink bitte schoen. Konsequent bleiben ! Beispiel eines Doublethink : Zitat:
Zeilinger bleibt hier konsequent : Zitat:
Zitat:
Klar, man haette es gerne, wenn man die Dekohaerenz auch auf die KD anwenden koennte. Aber die Dekohaerenz setzt einen Realismus voraus und keinen Zusammenbruch einer Wahrscheinlichkeit, die ein Teilchen erzeugt. Vertritt die KD einen Realismus ? Aber wenn selbst die Argumente einer der Vaeter des Dekohaerenzprogammes (Prof. Zeh) auf taube Ohren stossen wird mein Bemuehen sicherlich noch weniger erfolgreich sein. Man kann die VWI nicht als Laecherlichkeit abtun (Das ist doch Quatsch! (H.Lesch) und sich dennoch ihrer Erkenntnisse bedienen. Dazu noch unsachgemaess Wenn die Natur "sich selbst misst" dann existiert etwas in der Natur auf dem unsere Beschreibung ueber |PSI|^2 basiert. Aber genau dem widerspricht die KD. Ein bischen KD und ein bischen VWI gibt es momentan noch nicht. Gruesse Ge?ndert von richy (16.08.10 um 19:01 Uhr) |
#143
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AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung
Hallo richy,
Zitat:
Auch wenn ich da nach Zeilinger als naiv eingestuft werde. Die Welt existiert und existierte schon immer, ganz ohne unser Zutun. Das wurde sogar schon "gemessen", man hat ja z.B. schon Saurierknochen ausgegraben wie mir zu Ohren gekommen ist. Ich denke Zeilinger ist da wohl schon eher naiv. Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#144
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AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung
@Richy
Zitat:
Insofern finde ich folgende Lösung plausibler: @Hawkind Zitat:
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#145
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AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung
Hallo richy,
Zitat:
Bezogen auf das beliebte Doppelspaltexperiment bedeutet das: Der objektive Zufall ist der exakte Austrittswinkel aus der Elektronenkanone bzw. der verwendeten Quelle. Erst danach ist die weitere Entwicklung determiniert.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#146
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AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung
Hi Frank
Zitat:
Realismus ist immer plausibler. In dem Fall handelst du dir jedoch mit der plausibleren Dekohaerenz z.B. Viele Welten ein. (Soll ich die Argumentation von Prof Zeh nochmals auspacken ?) Ansonsten ist die erste Loesung auch plausibel, denn man kann keine zwei Beobachtersysteme gleichzeitig betrachten. Ein Realist wuerde sich dagegen an das alte Sprichwort halten : Die Wurfel sind dann gefallen wenn sie gefallen sind :-) Wogegen ein Konstruktivist caesar geanntwortet haette : "Na und ? Ich hab sie noch nicht gesehen " hi Emi Zitat:
Zitat:
Zitat:
Sorry .. du dir ausgedacht. Aber du hoerst Bach vielleicht auch anders als ich. Wobei ich das niemals ueberpruefen, messen koennte. Seltsam dass Bohr nicht groessenwahnsinnig wurde Zitat:
Gruesse Ge?ndert von richy (17.08.10 um 00:27 Uhr) |
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AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung
Hallo RoKo!
Zitat:
Gruss, Johann |
#148
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AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung
Hi Bauhof
Wann kollabiert die Welle ? Zitat:
Nehmen wir folgendes Beispiel. Ich habe am Doppelspalt direkt am Spalt einen sehr raffinierten Detektor konstruiert. Er besteht lediglich aus einem Bit. Z.B. einem Elektron, dass seinen Zustand aendert (z=1) wenn das zu detektierende Elektron durch den Spalt duest und ansonsten so bleibt wie es ist (z=0) Das Bit kann ich mittels einer raffinierten Datenleitung die ich spaeter an den Spalt ankopple auslesen und zuruecksetzen. Jetzt schicke ich nacheinander Elektronen durch den Spalt und notiere das Ergebnis. Was wuerde passieren ? Ich denke es ergibt sich kein Interferenzbild. Aber warum nicht ? Mein Detektor stellt doch lediglich ein popeliges Teilchen dar. Warum sollte der Prozess nicht reversibel sein ? Ich kann das Elektron doch zuruecksetzen. Moegliches Argument : Den Zustand des Detektorelektrons kann man nicht direkt ablesen. Man muss die "Anzeige" bis ins makroskopische "verstaerken" damit wir sie erfassen koennen. Das aendert irreversibel die Entropie im Versuch. Gegenargument : Wenn dem so waere muesste folgendes geschehen. Wenn ich jedesmal die Schnitstelle ankopple und der Wert auslese muesste sich das Detektorbild beim Auslesen von "Interferenz" auf "Teilchenbild" auf magische Weise veraendern. Man kann zwar bei einem einzelnen Elektron am Detektor noch nicht sagen, ob dies nun zu einem Interferenz oder Teilchenbild gehoert, aber letzendlich muss sich auch fuer jedes einzelne Elektron der Trefferort aendern, denn Teilchen- und Interferenzbild unterscheiden sich ja. Geister gibt es in der QM unzaehlige aber eine magischen Auftrittsortverschiebung beim Auslesen kann man wohl ausschliessen. Damit kann man wohl auch Bohrs Beobachterhypothese verwerfen. Im Grunde auch die reine Informationshypothese. Ich kann mir nur folgendes vorstellen : Der Detektor mag raffiniert sein, aber dennoch wird er je nach Zustand 1,0 seine Umgebung veraendern. Dabei kann nicht der absolute Zustand ausschlaggebend sein, sondern der Zustandswechsel. Wenn das Elektron den Zustand wechselt aendert dies irreversibel die Temperatur des Materials in dem sich der Spalt befindet. Fuer einen Chaostheoretiker nichts ungewoehnliches. Man kann dies auch nicht verhindern, denn alleine die Gravitationskraft des Elektrons wird genuegen damit die Aenderung des Elektrons eine Aenderung im ganzen Spaltmaterial bewirkt. Und Gravitation laesst sich nicht abschirmen. Nur eine spontane Idee : Koennte man nicht einen nichtmateriellen Spalt konstrueieren. Z.b in Form eines geschickt designten Magnetfeldes. Oder hat jemand eine andere Idee ? Etwas ausgefallener : In einigen Theorien ist die Gravitation mit dB/dt verbunden. Die Gravitativen Aenderungen des Detektors sind ja minimal. Wuerde sich beim DS Vesuch mit Photonen unter einem starken Magnetwechselfeld etwas aendern ? Oder einfacher : Zeilinger hat bereits festgestellt, dass Temperatur und Masse entscheidenden Groessen fuer die Dekohaerenz sind. Wie sieht es mit dB/dt aus ? Gruesse Ge?ndert von richy (16.08.10 um 23:38 Uhr) |
#149
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AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung
Hallo richy!
Zitat:
So poppelig das Elektrönchen auch sein mag, es kann sein Zustand nicht verändern, ohne dass das zu messende Elektron daran beteiligt ist. Wird der fragliche Zustand von z=0 auf z=1 verändert, hat es Veränderung des Bewegungszustandes des Elektrons, das das Bild am Schirm erzeugt, zur Folge. Dass du den Zustand zurück setzt, würde in diesem konkreten Fall (imho) keine Rolle spielen. Wo käme ansonsten die Energie für die erstmalige Zustandsveränderung her? Und Impulserhaltung darf man auch nicht vergessen. IMHO Gruss, Johann |
#150
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AW: Überlichtschnelle Informationsübertragung
Hi richy!
Zitat:
Ein "normaler" Spalt, der zu gross wäre. An den Rändern entlang zwei parallele Laserstrahlen, vlt. auf Spiegel gerichtet, damit man bei Bedarf auch eine (fast) stehende Welle erzeugen könnte, und in der Mitte ein antiparalleles Laserstrahl. Ob das klappen würde? Gruss, Johann |
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