Nicht schneller als C?

[SCR]

Morgen zusammen,

ich habe (zunächst) ein Verständnis-Problem:
1. Eigentlich soll man ja nur noch von der Masse im Sinne der Ruhemasse sprechen - Und nur diese wirkt gravitativ.
2. Gemäß Äquivalenzprinzip ist schwere Masse = träge Masse.

"Schafft" 1. nicht 2. "ab"? (Bzw. wären dann nicht die Aussagen des Äquivalenzprinzips zumindest entsprechend "umzuformulieren"?)

Und/Oder grundsätzlich: Wie ist denn der Begriff Masse eigentlich aktuell überhaupt definiert?

Gruß
SCR

P.S.:

Zitat von EMI

Ich denke lorentzianisch JoAx? Hoffentlich liest das Keiner.

Der Wolf im Schafspelz!

[Bauhof]

Zitat von SCR

Eigentlich soll man ja nur noch von der Masse im Sinne der Ruhemasse sprechen - Und nur diese wirkt gravitativ.

Hallo SCR,

die Beiträge von Hawkwind scheinen dir unbekannt zu sein, denn von ihm wird ja gerade bestritten, dass nur die Ruhemasse gravitativ wirkt. Vielleicht helfen dir die nachstehenden Zitate etwas auf die Sprünge:

Hawkwind:

Fazit: ein bewegtes Objekt "gravitiert" stärker als in seinem Ruhesystem.

Siehe: http://www.quanten.de/forum/showpost...4&postcount=34

Hawkwind:

Die Gravitation eines bewegten Objektes nimmt zu, aber es kann nie zu einem schwarzen Loch werden: es tritt aufgrund der Zunahme Aberration von Licht auf; es gibt aber kein Bezugssystem, in dem seine Fluchtgeschwindigkeit c überschreitet.

Siehe: http://www.quanten.de/forum/showpost...4&postcount=44

Hawkwind:

Ja genau, das Konzept der kinetischen Energie wurde ja erfunden, um auszudrücken, dass ein bewegtes Objekt in Beobachtersystem Arbeit verrichten kann; dabei ist es völlig unerheblich, wieso es diese Relativgeschwindigkeit hat. Kinetische Energie "wiegt was".

Siehe: http://www.quanten.de/forum/showpost...6&postcount=61

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Dass ein bewegtes Objekt stärker "gravitiert" als in seinem Ruhesystem, bezweifle ich nicht, aber ich bezweifle, dass man das belegen oder widerlegen kann. Und erst durch die Belegbarkeit und Widerlegbarkeit beginnt die Physik.

[JoAx]

Hallo Eugen!

Zitat von Bauhof

Die Frage war nicht: Wie ist die gravitative Wirkung von A auf B?, sondern wie erhöht sich die gravitative Wirkung von B durch die Relativgeschwindigkeit v=0,9c?

Ich meine, dass die Frage nach der gravitativen Wirkung von B "an sich", so zu sagen, ziemlich witzlos ist. Auch wenn das nicht explizit erwähnt wird, sind schon eine Art Testkörper mit gemeint, die es auch "merken" können, wenn man davon spricht. Damit ist aber auch ihr Bewegungszustand relativ zur betrachteten Masse relevant. Deswegen gibt es auch unterschiedliche Trajektorien - kerzengerade nach "Unten", (Wurf-) Parabeln, eliptische Bahnen, usw...

Der Weg hängt also von den Anfangsbedingungen wie - dem Startpunkt, der relativen Bewegung und der Gravitationskraft des Zentralkörpers - ab. Da letztere bei Newton instantan ist, hängt diese auch nur vom momentanen räumlichen Abstand, aber nicht von der relativen Geschwindigkeit. Mögliche (andere) relativistische Effekte bleiben "ungesehen".

Zitat von Bauhof

Und vor allem: Wie kann man die Erhöhung der gravitative Wirkung von B messen? Sonst bleibt es doch nur eine unbelegte Folgerung aus der ART.

Wenn die Bahn "falsch" aussieht. (Aehnlich dem Merkur?) Es ist imho aber kein absolutes Effekt.

Im Grunde finde ich, dass SCR es richtig erkannt hat

Zitat von SCR

1. Eigentlich soll man ja nur noch von der Masse im Sinne der Ruhemasse sprechen - Und nur diese wirkt gravitativ.
2. Gemäß Äquivalenzprinzip ist schwere Masse = träge Masse.

"Schafft" 1. nicht 2. "ab"? (Bzw. wären dann nicht die Aussagen des Äquivalenzprinzips zumindest entsprechend "umzuformulieren"?)

Einstein selbst war ja von dem Begriff der relativistischen Masse nicht begeistert. Er sah Potential zu Missverständnissen, und neuerdings will man ja auch nur dann von Masse sprechen, wenn damit die Ruhemasse gemeint ist. Ob jetzt das Aequivalenzprinzip neu zu formulieren wäre, weiss ich nicht, aber ich persönlich möchte nicht (mehr) nur von Gravitation reden. Grob gesagt - Raumzeitkrümmungen beinhalten mehr als nur Gravitation, oder auch - Gravitation ist nur ein Teilaspekt von Raumzeitfänomenen.

So ähnlich.


Gruss, Johann

[Jogi]

Hallo Leute.

Zitat von Bauhof

Dass ein bewegtes Objekt stärker "gravitiert" als in seinem Ruhesystem, bezweifle ich nicht, aber ich bezweifle, dass man das belegen oder widerlegen kann.

Nur mal so 'ne Idee:
Könnte nicht die Pioneer Anomalie ein Beleg für diesen Effekt sein?


Gruß Jogi

[JoAx]

Hi Jogi!

Zitat von Jogi

Nur mal so 'ne Idee:
Könnte nicht die Pioneer Anomalie ein Beleg für diesen Effekt sein?

Das habe ich auch schon gedacht. Dazu müsste man aber die genauen Berechnungen anschauen. Hättest du etwas dazu?


Gruss, Johann

[Bauhof]

Zitat von Jogi

Nur mal so 'ne Idee: Könnte nicht die Pioneer Anomalie ein Beleg für diesen Effekt sein? Gruß Jogi

Hallo Jogi,

05.04.2011: Forscher erklären Pioneer-Anomalie:

Ausströmendes Gas, die Schwerkraft unbekannter Objekte im Sonnensystem oder gar exotische Facetten der Schwerkraft müssen dagegen nicht bemüht werden, folgern die Forscher um Frederico Francisco und Jorge Páramos von der Technischen Universität Lissabon. Ihrer Ansicht nach "kann das Rätsel der anomalen Beschleunigung der Pioneer-Sonden nun endlich zu den Akten gelegt werden".

Siehe: http://astronomie.scienceticker.info...neer-anomalie/

M.f.G. Eugen Bauhof

[Jogi]

Schau mal hier.

Zitat aus dem Link:

Münzt man dieses Ergebnis auf Geschwindigkeiten um, erhält man eine konstante Abbremsung (Abb. 14), die den Namen Pioneer-Anomalie erhalten hat und zu



berechnet werden kann.

Gruß Jogi

[SCR]

Hallo Jogi,

Danke für diesen IMHO guten Link - Persönlich gefällt mir ja daraus das hier sehr gut:

Untersucht man den Wert der Anomalie genauer, lässt sich eine erstaunliche Übereinstimmung desselben mit dem Produkt aus der Hubble-Konstante und der Lichtgeschwindigkeit feststellen, womit eventuell ein Bogen zur kosmischen Expansion gespannt werden kann.

(Aber diesen Aspekt brauchen wir hier nicht weiter zu vertiefen)

P.S.:

Zitat von Bauhof

die Beiträge von Hawkwind scheinen dir unbekannt zu sein, denn von ihm wird ja gerade bestritten, dass nur die Ruhemasse gravitativ wirkt.

Danke für den Hinweis, Bauhof - Hawkings Beiträge hatte ich aber durchaus wahrgenommen: http://www.quanten.de/forum/showthre...&postcount=125

[Jogi]

Hallo Eugen.

Superaktuell, vielen Dank!

Ich hatte und habe nun erst recht selber Zweifel an der Messbarkeit des Effekts, den wir hier diskutieren. Und zwar prinzipiell.

Es ist zwar einleuchtend, dass eine Masse, die sich durch ein Gravitationsfeld bewegt, dieses Feld nicht als perfekt symmetrisch wahrnehmen kann (analog zur Bewegung durch ein EM-Feld).
Aber, was den entscheidenden Unterschied ausmacht:
Die Bewegung durch das Grav.-Feld verursacht eine ZD.
Man gerät damit in das gleich Dilemma wie beim Versuch, Grav.-Wellen zu messen:
Wird deine Eigenzeit dilatiert, ändert sich deine (optische) Wahrnehmung des Raumes, Distanzen verkürzen sich gleichzeitig dergestalt, dass stets c gemessen wird.

Somit verbietet die ART eigentlich die Möglichkeit, den Effekt an sich selbst, im eigenen Bezugssystem, messen zu können.
Zumindest mit jeglicher lichtlaufzeitabhängigen Methode.

Deshalb kam ich ja auf die Idee mit der Pioneer Anomalie, weil die Sonde sich ja durch verschiedene Grav.-Felder und somit auch andere Bezugssysteme bewegt.
Allerdings dürfte der Effekt nur äußerst gering sein, denn:
Was wir hier diskutieren ist ein relativistischer Effekt (Bewegung der Masse gegen das Feld), und wo bewegen sich schon große Massen in kurzer Distanz mit relativistischen Geschwindigkeiten zueinander?
Hinzu kommt, dass die Sonde bei einem Swing-by-Manöver zwar zunächst in das Grav.-Feld hinab taucht, aber sie muss ja auf der anderen Seite auch wieder aufsteigen.


Gruß Jogi

[Eyk van Bommel]

Kann man eigentlich sagen, je schneller ein Objekt ist, desto tiefer sellt sich das G.-potential für ihn dar?

Gruß
EVB