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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#61
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AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART
Hallo richy,
ich glaube, es bedarf, um sinnvoll weiterdiskutieren zu können, der Klärung einiger Missverständnisse: Die „Kopenhagener Deutung“ ist nie und nirgends von jemandem festgelegt worden, sondern eine Zusammenerfassung, wie sie sich in der Fachliteratur im Verlaufe der ersten Jahrzehnte der Quantenphysik aufgrund von Aussagen der Begründer der Quantenphysik ergeben haben.Sie ist maßgeblich mit dem Namen Niels Bohr verbunden.Ihre zentrale Aussage ist das von Bohr entwickelte Komplementaritätsprinzip. Der dazu im Widerspruch stehende Begriff des Kollapses oder der Reduktion der Wellenfunktion stammt von Neumann. Ich favorisiere das Komplementaritätsprinzip (Quantenlogik). Dabei bedarf es aber auch einer Klarstellung des Begriffs der Wahrscheinlichkeitswelle. Bei ihr handelt es sich nicht um einen Vorgang im gewöhnlichen dreidimensionalen Raum, sondern im abstrakten Konfigurationsraum. Auch ist sie einem Einzelvorgang zugeordnet Mit dem Neumannschen Kollaps dieser Wellenfunktion ist nun nicht lediglich ein Zuwachs an Information über eine bereits vorliegende Situation gemeint, sondern ein nicht-triviales dynamisches Axiom: Während einer Messung wird die unitäre Entwicklung gemäß der Schrödinger- Gleichung durch einen stochastischen Übergang ersetzt. Anstatt den Dualismus von Welle und Teilchen aus der Welt zu schaffen, indem man so lange nach Erklärungen sucht, bis ein Extrem zugunsten des anderen verschwunden ist, integrierte ihn Bohr in die Interpretation der Quantenmechanik: Die Unschärferelationen zwischen Impuls und Ort und zwischen Energie und Zeit enthalten je ein Symbol, das sich auf Wellen, und eins, das sich auf Teilchen bezieht. Mit Teilchen werden die Energie und der Impuls verknüpft, Mit Wellen verbindet man dagegen Größen, die mit der räumlichen und zeitlichen Ausbreitung zu tun haben. Die Unschärferelationen, von denen jede ein Teilchensymbol mit einem Wellensymbol verknüpft, sind der Preis, den wir dafür bezahlen müssen, dass wir die einander ausschließenden Begriffe von Welle und Teilchen gleichzeitig erfassen können. Beobachtung ( Messung) erzwingt jedoch eine Entscheidung zwischen dem einen oder dem anderen Satz zueinander komplementärer physikalischer Konzepte und stört damit das System, indem sie die Wahlmöglichkeiten auf die eine oder die andere Seite des Welle-Teilchen-Dualismus einschränkt.Dadurch sind genaue und gleichzeitige Beobachtungen komplementärer Bilder oder Messungen komplementäre Größen entsprechend den Forderungen der Unschärferelationen eingeschränkt. Soweit Bohr. Heisenberg hat dem 1927 ausdrücklich zugestimmt. Damit war das Fundament für die Kopenhagener Deutung gelegt worden. Das Komplementaritätsprinzip seinerseits war das Fundament für die dieses verallgemeinernde Quanten-Logik: Ein Elementarteilchen ist weder Welle noch Korpuskel, sondern etwas, das je nach der Perspektive der Betrachtung als Welle oder Teilchen erscheint ( zur Veranschaulichung:Betrachte ich eine Münze von der Flachseite her, erscheint sie als Kreis, betrachte ich sie von der Kantenseite her, als langgezogenes Rechteck. Beides schließt sich aus, ergänzt sich aber als Münze ). Der Wechsel der Perspektive auf das Elementarteilchen und damit der Wechsel der Erscheinungsform des Elementarteilchen vom Allgemeinen (Welle) zum Besonderen (Korpuskel) erscheint dem Betrachter so, als würde die allgemeine Erscheinungsform zur besonderen zusammenbrechen (kollabieren), während in Wirklichkeit doch lediglich die Perspektive gewechselt wird: Beobachtet man das sich selbst überlassene Elektron am Schirm hinter dem Doppelspalt, erscheint es als Welle, beobachtet man es dagegen am Doppelspalt, was nur durch einen Detektor und daher mittels Wechselwirkung mit dem Teilchen möglich ist, erscheint es als Korpuskel. In den sich selbst überlassenen nicht lokalen Zustand des Elektrons wird daher mit der Folge eingegriffen, dass es so erscheint, wie es lokal wechselwirkt, nämlich als lokales Teilchen. Der „Kollaps“ ist also nichts anderes als ein Perspektivenwechsel, also insbesondere kein Wechsel des Beobachtungsobjektes, wie ihn die Esoteriker missverstehen! Noch kurz zu anderen von dir angesprochenen Punkten: 1) Die beiden rein physikalischen Hauptargumente gegen die Vieleweltentheorie lauten: Nach ihr vollzieht sich der Prozess der Verzweigung instantan. Aber was in einem Bezugssystem instantan ist, muss in einem anderen nicht instantan sein. Die Theorie widerspricht also der SR! Außerdem wird die an Neumann zu richtende Frage, in welchem Stadium des Messprozesses der Kollaps stattfindet, lediglich durch eine andere Frage ersetzt, nämlich die, in welchem Stadium des Messprozesses das Universum sich verzweigt. 2) Widerspruch ist nicht Gegensatz? Treten Gegensätze in ein und demselben Betrachtungsobjekt auf, dann eben schon! 3) Ich bitte, in diesem Forum nicht über das sacrificium intellectus bei Begriffen wie freier Wille zu diskutieren! Wovon sollte denn ein Wille frei sein? Freiheit ist ein Bezugsbegriff.! Der Wille entsteht durch Anlage, Erfahrung, Prägung durch Erziehung und Umwelt, Werthaltungen, Emotionen usw. . Wo bleibt da noch Raum für Freiheit? Vor allen aber kann man sich logischerweise seinen Willen nicht aussuchen, ohne ihn bereits zu haben. Schopenhauer hat recht und Einstein hat sich angeschlossen: Man kann zwar tun und unterlassen, was man will, aber nicht wollen, was man will! Die bloße Handlungsfreiheit ist aber eine Trivialität und kein Problem! Und die Willensfreiheit ist ein Scheinproblem. Auf sie ist bekanntlich Augustinus in seiner Not verfallen, zu rechtfertigen, warum Gott auch das Böse geschaffen haben muss, da ja alles auf ihn zurückzuführen ist. So kam Augustinus auf die glorreiche Idee, zu sagen, Gott habe dem Menschen halt die Freiheit zur Entscheidung zwischen Gut und Böse verschaffen wollen. Dabei hat er übersehen, dass Gott auch dann das Böse und die Möglichkeit der Entscheidung hierfür geschaffen haben muss, und außerdem in seiner Allwissenheit alles Böse vorausgesehen haben muss, wofür sich der Mensch entscheiden würde, also beispielsweise auf den Holocaust! Ge?ndert von Knut Hacker (19.10.11 um 18:13 Uhr) |
#62
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AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART
Hi Knut.
Zitat:
Zitat:
Sonst erhebt man das holografische Prinzip zur physikalischen Realität. Zitat:
Das Wellenbild entsteht erst stochastisch aus einer Vielzahl von absorbierten Elektronen. Zitat:
Im Einzelfall auch wieder ein Einschlagspunkt pro Elektron, jedoch in der Menge stochastisch gaussverteilt. Zitat:
Der Kollaps resultiert aus Wechselwirkung, das siehst du schon richtig. Dabei wird einfach die Schrödingerwelle gebrochen (-> Phasenverschiebung). Oder auch abgebrochen (das Elektron wird absorbiert). Mit "Perspektive" hat dies nur insofern zu tun, als man den Ort der WW woanders lokalisiert. Zitat:
- Das ist okay, aber dann schieb' doch bitte auch du nicht gleich eine ganze Kette von Argumenten zu dem Thema hinterdrein: Zitat:
Die Nichtlokalität (und hier insbesonders die Verletzung der Bellschen Ungleichung) impliziert nun mal so etwas wie den objektiven (scheinbar aukausalen) Zufall. Und damit ist es nur noch ein kleiner Schritt zum (un-)freien Willen. Wenn es für euch (Knut und richy) okay ist, wollen wir das Thema hier nicht weiter breit treten, im Bedarfsfall kann man ja einen neuen Thread starten, aber dann bitte im passenden Unterforum. Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben. |
#63
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AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART
Hi Knut
Zitat:
Vorweg : Deine Sichtweise entspricht in etwa einer "Viele Welten" Sichtweise, in der die viele Welten abstrakt sind. Und auf diese steuert auch Zeilinger zu, weil ihm mit dem Dekohaerenzprogramm gar nichts anderes uebrig bleibt. Wie erwaehnt ist dieses ein Element der VWI, das Zeilinger "sich angeeignet" hat. Zitat:
Physik'ohne'Realität:'Tiefsinn'oder'Wahnsinn? : http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Realitaet.pdf Zitat:
Noch vor kurzem hatte ich bemerkt : Zitat:
Und du bist besser informiert als ich. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob Zeilinger tatsaechlich diesen Schritt bereits gegangen ist. Neben dem Dekohaerenzprogram schon den hochdimensionalen Konfigurationsraum von der VWI uebernommen hat. Hier sind die Weichen in diese Richtung jedenfalls schon gelegt : http://www.forphys.de/Website/qm/heur.html Zitat:
Zitat:
Der Autor versucht sich zwar vom Welle Teichen Dualismus zu loesen aber trotz seiner Annahme eines hochdimensionalen Konfigurationsraumes scheint ihm dies nicht so recht zu gelingen. Ich meine dies liegt an dieser auch fuer Zeilinger problematischen Stelle : Zitat:
Ich meine deine Schilderungen gehen weitere als Zeilinger, der sich soundso eher stets verhalten auessert. Ein Realismus, rein physikalische Welt ist vorstellbar. Eine rein gedachte Welt waere Esoterik. Zeilinger muss daher irgendwann eine Abbildung der geistigen Komponenten auf die physikalischen Komponenten erklaeren. Gruesse Ge?ndert von richy (20.10.11 um 18:50 Uhr) |
#64
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AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART
Konkret :
Zitat:
BTW Quantenlogik hat wenig mit Komplementaritaet zu tun. Das ist konkret ein Begriff ueber den logischen Zustand von QBits. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Wechsel des Beobachtungsobjektes=Welle Teilchen Dualismus Esoterik ? Zitat:
Da widerspricht nichts der SRT, da keine Info uebertragen werden kann. Zitat:
Zitat:
Die Problematik ist von der Struktur recht einfach. Der Realist kennt nur den physkalischen Raum. Aufgrund der SGL muss dieser physikalisch erweitert werden und das scheint einigen zu phantastisch. Also nehmen sie abstrakte Elemente (im Kopf) als Erklaerung hinzu. Und schaffen damit ein zusaetzliches Problem. Entweder erklaere ich das ganze Universum als abstraktes Gebilde und habe damit gar nichts gewonnen oder ich muss einen Uebergang zwischen dem Abstrakten "nur im Kopf" und dem Physkalischen herstellen. Dies soll das Komplementaritaetsprinzip leisten. Der Realist nimmt nichts hinzu und dessen Erklaerung ist rein physikalisch, die Dehohaerenz. Wenn ein Realist abstraktes wie Gott und den freien Willen benoetigt muss er voellig unabhaengige neue Hypothesen einfuehren. Ein klarer Nachteil fuer Nichtatheisten. Gruesse Ge?ndert von richy (20.10.11 um 18:53 Uhr) |
#65
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AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART
Zitat:
Meine (!) Meinung ! Zitat:
Zitat:
Die Vertreter der Willensfreiheit – wie gesagt, dieser Begriff ist paradox – wenden sich aber doch gerade dagegen, dass der Wille auf Zufall beruht, das wäre ja auch Willkür.Der Wille soll also weder dementiert noch undeterminiert sein, was soll also „Freiheit“ bedeuten? Gemeint ist offenbar Verantwortlichkeit für das eigene Verhalten., die aber nicht das Geringste mit Willensfreiheit zu tun hat, gegen die sich ja auch ganz entschieden Martin Luther gewandt hat ( „Gotteslästerung“, De servo arbitrio). Vielmehr ist diese Frage mit der Frage nach dem Ich zu beantworten, das den Inbegriff aller willensbildenden Faktoren ausmacht und mit dem sich der Träger derselben identifiziert und vom Mitmenschen identifiziert wird. Nun habe ich doch wieder zu viel darüber geschrieben. Aber einen eigenen Thread kann ich da wohl nicht öffnen, weil es sich hier um ein naturwissenschaftliches Forum handelt, die Frage der Willensfreiheit aber naturwissenschaftlich geklärt ist (Libet) und philosophisch seit Schopenhauer nicht mehr diskutiert wird. |
#66
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AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART
Zitat:
Es ist eine der vielen Logiken. Damit wird er die aristotelische Logik, das nicht zugleich sein Gegenteil sein kann, abgelöst, um das Welle-Korpuskel Paradox zu erfassen. Inwiefern? Zitat:
Zeilinger schreibt in „Einsteins Schleier“, Seite 215: „Heißt dies gar, dass es vielleicht keine Wirklichkeit gibt?.....Können wir ihre Existenz aber auch nicht beweisen, obwohl man einiges doch zumindest als Hinweis auf die Existenz einer von uns unabhängigen Wirklichkeit auffassen kann.Hierzu ist zuerst zu erwähnen, dass wir offenbar alle in derselben Situation übereinstimmen können, dieselben Beobachtungen zu machen.....“ Dieses Argument ist natürlich philosophisch naiv. Unsere Gehirne sind ja gleich konstruiert und enthalten daher die gleichen Konstrukte. Aber das ist eine philosophische Frage, es gibt genug Philosophen, die selbst die eigene Existenz bestreiten. Descartes hat es immerhin bei der Unbeweisbarkeit des eigenen Ich's belassen ( Ich denke, daher bin ich, sc. ich bin daher denke ich.) Der Ausdruck „realistisch“ stammt von Bell. Das Einstein-Podolski-Rosen - Argument schließt die Möglichkeit der Quantenlokalität aus, ohne den von Bell verwendeten Realismus zu bemühen. Zitat:
Die Schrödingerschen Wellengleichungen und damit die Superposition sind kein „nicht physikalisches Objekt“, sondern eine mathematische Beschreibung und haben daher einen Gegenstand.Das Beobachtungsobjekt bleibt gleich, ob es nun als Welle oder als Teilchen erscheint. Man sollte die quantitaven Erkenntnisse der SRT doch einmal qualitativ auf die Quantenphysik übertragen! So wenig wie es ein absolutes Bezugssystem für quantitative Größen gibt, so gibt es ein solches eben in der Quantenphysik auch nicht für qualitative Erscheinungen. |
#67
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AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART
Zitat:
Dazu habe ich mich im vorausgegangenen Beitrag äußert aber in der gleichen Welt! Es geht doch nicht um die Lichtgeschwindigkeit sondern um das Bezugssystem einer Verzweigung. Im übrigen hätte ich schon gerne wenigstens einen einzigen Namen eines seriösen Wissenschaftlers genannt bekommen, der die Vielweltentheorie anerkennt!!! Im "Lexikon der Physik (Spektrum)" wird sie als nicht ernst zu nehmend lediglich am Rande erwähnt. Siehe z.B.auch David Z. Albert,Spektrum Dossiers 2/10 Seite 25 Zitat:
Ist nicht das Sein eines Beobachters und eines Beobachtungsobjektes "real", obwohl es physikalisch nicht beschrieben werden kann? Sind nicht die physikalischen Begriffe real, obwohl sie selbst physikalisch nicht untersucht werden können? Was ist mit Ort, Zeit, Kraftfeldern? Alles geistig, aber doch auch der Tisch vor mir ist in meinem Bewusstsein und mein Bewusstsein sagt, dass er außerhalb unabhängig davon bestehe, aber das sagt eben nur das Bewusstsein. Also auf solche philosophiischen Logeleien möchte ich mich in einem Physikforum nicht einlassen! Der alte Newton hat die Physik dahin definiert, dass sie sich nur für das interessiert, was nach Maß,Zahl und Gewicht ausdrückbar ist. Und das trifft eben auch für die Mathematik der Quantenphysik zu! Ich lehne den sog. "naiven Realismus" ab, der in der Philosophie so definiert ist, dass mit ihm der Mensch in der Wahrnehmung von Innen und Außen evolutionär vor aller Reflexion ausgestattet wurde. |
#68
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AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART
Hi Knut
zu deinem ersten Posting. Zitat:
Zitat:
BTW: Du scheinst Heims Modell zu kennen. x7 und x8 nennen sich da zufaellig informatorische Koordinaten. Und die werden ueber eine F-Transformation nach G4 Transformiert. Es mag sein, dass dies etwas mit der Unbestimmtheitsrealtion zu tun hat. Aber die eigentliche Abbildung ist weitaus komplexer. Eine qualitative Logik. Es ist doch reine Esoterik, wenn ich behaupte, dass ich zwischen abstrakter Welt und physikalischer Welt nur einen Fouriertransformator setzen muss und dann ist beides miteinander verbunden. Man muss sich nicht wundern wenn sich dann auch Quantenmystiker dieser Annahme bedienen. Der F-Transformator sitzt beim Gehoer z.B in der Gehoerschnecke. Ein rein mechanischer Vorgang ! Zitat:
Zitat:
Zitat:
Denn wie verschraenkt sich die Kopfwelle mit der physikalischen Welt ohne die Hirnschale zu ueberqueren ? Daher wird das mit der "Kopfwelle" und der Dekohaerenz eben nichts. Der Wellenkollaps lies die wunderbare Wandlung noch eher zu. Und tritt Psi nicht durch die Hirschale dann bleibt das ganze KD Universum im Hirn haengen. "Alles nur gedacht !" In dem Fall tatsaechlich alles. Das ganze Univesum nur gedacht. Auf diese KD Version berufen sich z.B. relogioese Fundamentalisten. Zeilinger muss dem ganzen Universum einen abstrakten Raum zusprechen. Wie es hier angedeutet ist : Ansonsten wird das nichts. Zeilinger fehlt der physikalische Koerper und den Realisten der Kopf. Ich meine die Grafik ist von Wheeler wird aber auch von einigen Orthodoxen verwendet. Zitat:
Die anderen Attribute interessieren ueberhaupt nicht. Und die Folge ist, dass ein Realismus nichtlokale Variablen enthalten muss. Zum Beispiel globale Variablen oder einen hochdimensionalen Konfigurationsraum. Viele Welten wie sie die SGL vorhersagt. Zitat:
Gruesse Ge?ndert von richy (21.10.11 um 03:56 Uhr) |
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AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART
Posting 2
Zitat:
Einstein nahm lokale Variablen an um die spukhaften Erscheinungen zu erklaeren. Bell (Realist) brachte scherzhaft das Beispiel von Bertelmanns Socken in seinem Paper. Und was zeigte das ERP Experiment praktisch ? Die spukhafte Fern"wirkung" ist Fact ! Und laesst sich nicht ueber ein paar Socken erklaeren. Bohr hatte tatsaechlich den richtigen Riecher gehabt. Einsteins einfacher Realismus war erledigt. Zitat:
Ge?ndert von richy (20.10.11 um 21:25 Uhr) |
#70
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Zitat:
Als ernstzunehmender Naturwissenschaftler sollte man erkennen, wo die Grenzen der Naturwissenschaft liegen.
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"Gott würfelt nicht!" Einstein |
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