#211
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AW: Abgleich meines Wissens
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# Jeder Staubtorus erfüllt auf Grund seiner Struktur automatisch das kosmologische Prinzip. # Ein Staubtorus, der die kritische Energiedichte unterschreitet, expandiert nach ART beschleunigt, und genau dieses wird beobachtet. # Ein Staubtorus-Universum wird man immer als flach messen - unabhängig davon ob der Torus expandiert oder kontrahiert oder statisch ist. # Ein geschlossenes Universum - z.B. ein Torus - harmoniert mit allen gängigen Theorien wie Big Bang, Big Crunch etc. wkr Marcus |
#212
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AW: Abgleich meines Wissens
Hi, Marcus Ulpius!
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So, wie es bei der vollständigen Schwarzschild-Lösung der Fall ist. Zitat:
Bei der vollständigen Schwarzschild-Lösung macht man es so: Zitat:
Zitat:
Daraus ergibt sich die Frage - welche Beobachtungen sprechen nur und ausschließlich für den Torus? Zitat:
Warum sollte es ein Fehler gewesen sein? Da der betrachtete Torus eine flache Geometrie hat, genügt eine einzige "euklidische" Karte um diesen komplett und ohne Verzerrungen abzubilden. Anschließend lässt sich diese so "zerknittern" (also - wieder ohne Verzerrungen), dass sie die Form eines Torus' eingebettet in einem euklidischen 3D-Raum einnehmen kann. Wie die "Zerknitterung" genau aussehen muss/kann, wurde nun berechnet. Mit einer Sphäre würde das nicht gehen. Also - eine Karte eines flachen 2-Torus' eingebettet in einem 3-Raum in Form des 2-Torus' ist kein 2-Torus, nur seine Abbildung. Ist es das, was dir Kopfschmerzen bereitet hat? Was das "Loch" betrifft, dann möchte ich meinen, dass dieser sich auswirken sollte. Dieses "Loch" wäre natürlich nicht das gleiche, wie ein Schwarzes Loch, aber es wäre dennoch da. Wo? So wie der Urknall - überall. Wenn man sich nun vorstellt, wodurch sich eine Reise "um die Welt" (in eine Richtung von A bis man wieder zurückkehrt) auf einem (jeden, unabhängig von der Geometrie) Torus von einer Reise auf einer Sphäre unterscheidet, dann ist doch leicht ersichtlich, dass die Dauer der Reise auf dem Torus stark von der Richtung abhängt. Muss das nicht die Isotropie "brechen"? (Auf Dauer zumindest.) So meine primitiven Überlegungen. Zitat:
Das klingt jetzt aber schon etwas zurückhaltender. Gruß, Johann
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Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² |
#213
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AW: Abgleich meines Wissens
Hallo Johann,
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Zitat:
Zitat:
wkr Marcus |
#214
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AW: Abgleich meines Wissens
Was bringt die Topologie überhaupt in die Physik allgemein und in die Astrophysik speziell?
Zitat:
Gruß
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Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² Ge?ndert von JoAx (18.03.13 um 22:12 Uhr) |
#215
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AW: Abgleich meines Wissens
Hallo Johann,
Zitat:
Wenn Dir das genügt dann braucht sie dich nicht weiter zu beschäftigen. Davon ging ich bisher nicht aus - Nicht bei jemandem, der nach dem "Charakter der MInkowski-Raumzeit" fragt. Zitat:
Ich dagegen spreche von einem flachen Torus, der im Gegensatz zum Donut keine Teilmenge des R3 ist. Die Welt, in der Bernd das Brot lebt, ist ein flacher Torus - Kein eingebetteter, kein Donut. Zitat:
Zitat:
Stimmst du folgenden Aussagen zu? A) Im Falle eines unendlichen Universums sind es unendlich viele Nummern. B) Bis zum Urknall gab es noch gar keine Nummer. Dann FRage: Wie gelangst Du von B) zu A) (in der Entwicklungsgeschichte unseres Universums)? wkr Marcus |
#216
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AW: Abgleich meines Wissens
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Abgesehen davon, dass man unter dem "Charakter" alles mögliche verstehen kann, ist die Frage im angesprochenen Thread doch eindeutig gestellt worden, möchte ich meinen. Wenn dir dazu (zum "Charakter") noch etwas anderes einfällt, kannst du gerne dein Senf dazu geben, aber bitte nicht im Stille eines Ratespielchens. Nein. Das wollte ich nicht. Zitat:
Solange der Bernd sich exakt horizontal oder exakt vertikal durch seine Welt bewegt, kommt er sehr schnell zum Anfang seiner Reise. Er "wechselt" nur ein Mal "Links"<->"Rechts" bzw. "Oben"<->"Unten". (Blaue Wege im Bild) Schlägt er eine andere Richtung ein, kommt er im Ausgangspunkt nach nur einmaligem "Seitenwechsel" nicht an. (Roter Weg im Bild) flacherTorusWege2.jpg Einfache Frage: Verstehst du, was ich meine? Der Torus mag gleichmäßig mit Staub befüllt sein, aber ist der Torus, auch/speziell der flache Torus, eine maximal symmetrische "Angelegenheit"? Wenn ja, du selbst aber keine Lust hast dies zu erklären, würde ich mich über einen Link freuen, wo dieser Punkt erörtert wird. Zitat:
Zitat:
So schaut's wohl oder übel aus. Auch der Urknall selbst (0,0) wäre als eine Singularität zu sehen => gehört wohl nicht zur Mannigfaltigkeit. So, wie die Singularität in einem SL. Damit wäre die Frage: Zitat:
Gruß, Johann
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Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² |
#217
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AW: Abgleich meines Wissens
Zitat:
Zitat:
(edit) Vielleicht ist Pacman tatsächlich ein treffenderes Beispiel, da er sich eben im Gegensatz zu Bernd nur exakt horizontal oder vertikal bewegen kann und somit keine versetzten Wiedereintrittspunkte vorkommen können. Und da es bekanntlich kein als absolut ausgezeichnetes Bezugssystem in unserer Welt zu geben scheint, lässt sich immer eines definieren, zu dem wir uns exakt vertikal oder horizontal bewegen, geradlinige Bewegung etc. vorausgesetzt. (?) @Marcus: Versuch doch, die Dinge zumindest ein wenig direkter auszusprechen. Ich weiß, du willst die Anreize nicht nehmen, selbst aktiv zu werden und zu lesen, zu denken oder was auch immer, aber effektiver wäre es sicher, auch für dich. Und es erspart wirklich unnötige Nerven. Die Dinge in der Physik sind so komplex, die meisten (wie ich) werden auch dann große Probleme haben die Zusammenhänge zu erahnen, auch wenn du oder andere sie klar aussprechen. Ums selber Denken usw. kommt trotz Computer und Foren sicher niemand herum. Und falls du das Gefühl hast, jemand ist einfach nur faul und will dich ausquetschen, dann lässte das Gespräch eben sein. Du und ich sind uns aber wohl sicher, Johan gehört gewiss nicht dazu. Also, a bit more friendliness von allen (!) hier im Forum, wie schon gefordert, täte sicher gut. Danke für deine Beteiligung hier! Und an alle anderen natürlich auch, die bereit sind, Hilfestellungen zu geben! Das ist nicht der einzige, aber einer der wesentlichen Nutzen, die ein Forum mit sich bringt. Das sollte nie vergessen werden. Grüße, amc Ge?ndert von amc (20.03.13 um 15:47 Uhr) |
#218
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AW: Abgleich meines Wissens
Hallo Johann,
Zitat:
Zitat:
Sie lassen somit insbesondere den kosmologisch interessanten Aspekt offen ob wir in einem offenen (= unendlichen) oder geschlossenen (= endlichen) Universum leben. Ja. Bernd das Brot war aber nur ein hinführendes Beispiel - Für einen "richtigen" flachen Torus musst du dir deinen Fernsehschirm allerdings kreisrund vorstellen, nicht rechteckig. Begebe dich vor deinem geistigen Auge in ein 3D-Computerspiel: Du sitzt am Steuer eines Raumschiffs. Egal in welche Richtung du dich (nehmen wir an mit Warp 2) bewegst - du wirst immer nach der selben Zeit am Ausgangspunkt zurückkommen. Jetzt platziere homogen und isotrop Sterne, Planeten, Galaxien etc. in dein Computerspiel. Und abschließend lasse den Abstand der Objekte zueinander im Zeitablauf beschleunigt anwachsen um die Raumexpansion zu simulieren - Dann hast du in etwa ein Bild von dem, was man sich kosmologisch unter einem flachen Torus grundsätzlich vorzustellen hat (Tatsächlich müsste man dann noch die Lichtlaufzeit berücksichtigen - Ich möchte an den kleinen Exkurs erinnern "Einstein sieht im hohen Alter seiner eigenen Geburt zu" etc.). Zitat:
Ja - Der flache Torus ist maximal symmetrisch. Das hatten wir aber eigentlich schon diskutiert - z.B. hier: Zitat:
Zitat:
Doch. An dieser Stelle scheinst du es missverstanden zu haben: Selbstverständlich hast Du ein Modell (Ich unterstelle einmal das allgemein anerkannte einer vierdimensionalen Raumzeit/Mannigfaltigkeit). Genau das sehe ich nicht. Behauptet haben es sicher schon viele - Schlüssig erklärt hat mir noch niemand A) wie man von Nichts zu einem unendlichen Universum gelangt und B) welches parallel dazu zu jedem Zeitpunkt der Betrachtung das kosmologische Prinzip erfüllt. Das ist ein Grund weshalb ich ein Problem mit einem unendlichen (= offenen) Universum habe (welches zudem unendlich viel Materie voraussetzt): Die kontinuierliche Entwicklung eines flachen, endlichen Torus (mit endlicher Materie) vom Urknall bis zur jetzigen Zeit (wie auch sein zukünftiger Weg) bedarf dagegen keine "Erklärungs-Klimmzüge" im Rahmen des Standardmodells - Deshalb favorisiere ich aktuell dieses Modell eines geschlossenen Universums (vor den alternativen, aber eben komplexeren Ansätzen nichttrivialer Topologie wie Fussball-Universum etc.). Auf die Geschlossenheit unseres Universums weisen schliesslich auch bestimmte WMAP-Messdaten hin (Darauf bin ich hier auch schon detaillierter eingegangen - Stichwort "Saite/Schwingung"; ebenso warum Lehrbücher den jeweiligen Wissensstand nicht tagesaktuell wiedergeben können). ICH habe hier in meinen Augen durchaus konkrete Argumente für meine Einschätzung vorgebracht - Von den Befürwortern eines unendlichen Universums habe ich dagegen bisher (ausser "Rhetorik" - Um es wohlwollend zu formulieren) wenig Konstruktives gesehen. Ich würde dich trotzdem (oder gerade deswegen) gerne noch um die konkrete Beantwortung dieser Frage bitten: Zitat:
Marcus P.S.: Zitat:
Ge?ndert von Marcus Ulpius (21.03.13 um 06:42 Uhr) |
#219
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AW: Abgleich meines Wissens
Zitat:
Aus "Shape of the Universe": Zitat:
Zitat:
Ge?ndert von Ich (21.03.13 um 12:45 Uhr) |
#220
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AW: Abgleich meines Wissens
Gerade sind die Planck-Daten veröffentlicht worden. Immer noch kein Anzeichen für toroidale Topologie. Als Standardmodell wird immer noch die global isotrope, einfach verbundene Topologie genannt. Und, zur Frage passend:
Zitat:
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