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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#121
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AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (07.08.18 um 12:45 Uhr) |
#122
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AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?
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"Er [Feynman] als Theoretiker untersagte mir bei diesen Diskussionen zu meinem größten Erstaunen die Verwendung von mathematischen Formulierungen mit der Begründung, daß die Mathematik ja dann nachgeholt werden könne, wenn die Lösungen erst einmal klar wären." Solltest du mal lesen!
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... , can you multiply triplets? Ge?ndert von soon (07.08.18 um 13:34 Uhr) |
#123
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AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?
Zitat:
Er liefert nmM auch kein prinzipielles Wissen, ob ein Billiard Ball interferenzfähig ist, sondern ein heuristisches Argument, daß es so ist. Etwa so wie man von einer kleinen gekrümmten Fläche auf die Kugeloberfläche schließt. Eine plausible Annahme, aber kein prinzipielles Wissen. - Man kann sich streiten, was man genau unter "prinzipiellem Wissen" versteht. Wenn der Formalismus der QM als prinzipielles Wissen gilt, dann erübrigt sich die aufwändige Untersuchung des schleichenden Übergangs. Zitat:
Zitat:
Die beiden Punkte würde ich gern besser verstehen. Nehmen wir als Beispiel Zeilinger's Dekohärenz Experimente. Mit zunehmender Temperatur der C70 Fullerene nimmt die Kohärenz ab (abgestrahlte Photonen interagieren mit der Umwelt) und wird das Interferenzbild unschärfer. Das wäre wohl soweit nach meinem Verständnis (1). (2) verstehe ich nicht. Wie will man die Dekohärenz verhindern, wenn man das System mit der Umwelt interagieren läßt. Im Beispiel wird die Dekohärenz gerade dann verhindert, wenn keine Interaktion mit der Umwelt stattfindet. Und was haben derartige Experimente in einer Welt mit Phänomenen in allen möglichen Welten zu tun und mit der "Falsifizierbarkeit und der experimentellen Unterscheidbarkeit zwischen orthodoxer und Everettscher Quantenmechanik"?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#124
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AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?
Zitat:
Wir Sterblichen müssen uns aber an die Mathematik halten, insbs. wenn wir diese Mathematik interpretieren wollen. Singen lernt man auch nur durch Singen, nicht durch das Lesen von Konzertkritiken.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (07.08.18 um 19:37 Uhr) |
#125
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AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich weiß nicht mal, was prinzipielles Wissen in der Physik sein sollte. Ich habe lediglich behauptet, dass es sicher nicht prinzipiell ausgeschlossen ist, darüber praktisches Wissen zu erwerben.
Zitat:
Erstens möchte ich damit sagen, dass wir immer weiter darin voranschreiten, größere Systeme über längere Zeiträume kohärent zu halten, bzw. uns zu entscheiden, ob und wie lange wir sie kohärent halten. Immer wenn wir das tun, stoßen wir in Bereiche vor, für die wir bis zu diesem Zeitpunkt einen Kollaps hätten postulieren können, weil die zeitliche Auflösung des Experimentes nicht ausreichend war, für die wir aber nun keinen Kollaps mehr postulieren dürfen. D.h. der Kollaps ist offensichtlich auf bestimmte Regime beschränkt, und diese sind nicht in Stein gemeißelt. Nach https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deko...3%A4renzzeiten könnten Systeme im Mikrometerbereich in Reichweite sein. Das Kollapspostulat wäre dann zukünftig dahingehend abzuwandeln, dass ein Kollaps postuliert wird, außer wenn X; X steht dabei für die Systemgröße sowie Umgebungsbedingungen. Dies zeigt, dass an der Idee des Kollapses und der künstliche Trennung zwischen Quantensytem und Messgeräte sowie deren Skalen irgendetwas faul ist. Ich denke aber, das habe ich in den vorigen Beiträgen hinreichend diskutiert. Zweitens möchte ich damit sagen, dass sich diese Problemstellungen und Überlegungen durchaus mit wissenschaftlichen Methoden vereinbaren lassen. Dies gilt insbs. für den Everettsche Ansatz, da er gerade nicht einen Kollaps postuliert, immer dann, wenn es opportun ist, sondern immer die selben quantenmechanischen Grundregeln zugrunde legt. Damit Everett zumindest prinzipiell falsifizierbar. Es wäre z.B. möglich, bei immer größeren Systemen, Skalen und Zeiten zu prüfen, ob weiterhin die oben verlinkten a Dekohärenzzeiten zutreffen und ob deutlich unterhalb dieser Zeiten weiterhin Kohärenz - also Interferenzfähigkeit - besteht. Wenn ja, dann ist das ein Indiz für Everett; wenn nein, dann ist das ein Indiz für den orthodoxen Kollaps und eine Widerlegung Everetts. Klar, das funktioniert nicht mit Kanonenkugeln. Zitat:
Bzgl. der Phänomene in “allen Welten” ist das ganz einfach - und ich bitte dich dringend, dir nochmal mein Beispiel zum Zwei-Wege-Experiment mit einem Photon durchzulesen: wir führen derartige Experimente seit Jahrzehnten mit mikroskopischen Sytemen durch, d.h. wir arbeiten praktisch mit einer - bzgl. der Anzahl der Freiheitsgrade - Mini-Version dieser Welten. Und wir bestätigen damit seit Jahrzehnten Everetts Ansatz! Im Laufe der Jahrzehnte war es uns möglich, zu immer komplexeren Systemen überzugehen und die durchgehende Existenz dieser Zweige experimentell abzusichern, denn jedes Interferenzphänomen bestätigt trivialerweise diese mathematische Zweigstruktur! Bzw. jedes Interferenzphänomen schließt einen realen Kollaps explizit aus. Wir reduzieren also schrittweise das Regime, innerhalb dessen wir einen Kollaps überhaupt im Einklang mit den beobachtbaren Phänomen postulieren können. In meinem Beispiel habe ich den Zustand |a> eines Atoms durch den Zustand |A> eines Messgerätes ersetzt. Wir müssen streng genommen noch die Umgebung mit einbeziehen, d.h. |a, ...> mit genügender Abschirmung sowie ausreichender zeitlicher Auflösung betrachten; dann bleiben |a,a*> usw. interferenzfähig. Genauso können wir auch bei |A,...> argumentieren. Tatsächlich ist es uns heute möglich, komplexere Systeme als Atome zur Interferenz zu bringen, d.h. |a,...> steht schon heute praktisch für eine mini-Version von |A,...>. Zwischen beiden besteht kein prinzipieller Unterschied, weder mathematisch noch experimentell. Wir verifizieren Everett also bei jeder Vergrößerung von |a> und bei jeder schwächeren Abschirmung von |...>. Und damit falsifizieren automatisch den Kollaps für all diese Anordnungen; das ist seit Jahren Fakt. Wenn unsere technischen Fähigkeiten voranschreiten, werden wir den Gültigkeitsbereich des Kollapses weiter reduzieren und die Everettsche Interpretation in immer größeren Maßstäben verifizieren. Damit ist die Everettsche Quantenmechanik prinzipiell falsifizierbar, sie ist explizit in gewissen Regimen verifiziert, während der Kollaps in genau diesen Systemen falsifiziert ist. Beide sind demnach der wissenshaftlichen Methode zugänglich, aber der Kollaps schneidet zunehmend schlechter ab :-)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (07.08.18 um 20:21 Uhr) |
#126
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AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?
Ich kann leider nicht auf alles eingehen. Danke für die Mühe und auch den link. Ich werde mir das noch anschauen.
Deine folgenden Aussagen, die ich nicht wirklich plausibel finde, werde ich einigen klaren Äußerungen von Sean Carroll gegenüberstellen. Carroll Zitat:
Zitat:
Nun schreibst Du für mich etwas kryptisch: "Wenn unsere technischen Fähigkeiten voranschreiten, werden wir den Gültigkeitsbereich des Kollapses weiter reduzieren und die Everettsche Interpretation in immer größeren Maßstäben verifizieren." Klar scheine mir die Aussage: Eine Unterstützung Everett's wäre der experimentelle Nachweis, daß sich der Detektor in einer Superposition zweier Möglichkeiten gemäß Carroll's Anordung (2) befindet. Oder abgeschwächt, daß er sich überhaupt in einer Superposition befindet. Ein Nachweis der Realität der Vielen Welten wäre das aber noch immer nicht, denn wir können dort nicht nachschauen. Sicher bin ich mir allerdings nicht. Eine nachgewiesene Superposition von Detektor + Teilcheneigenschaften verbunden einem Messresultat (Carroll read out) bedeutet Messung ohne Kollaps. Und damit womöglich die Bestätigung der VWI.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
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AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?
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Da sind einerseits Systeme, für die Interferenzeffekte und damit die o.g. Struktur des Quantenzustandes gesichert sind, z.B. einzelne Photonen oder kohärente Zustände, auch über einige makroskopische Größenordnungen. Dann sind da andererseits Systeme, für die Interefernzeffekte außerhalb jeglicher Reichweite sind, z.B. Billardkugeln. Und dann haben wir Systeme, die sich irgendwo dazwischen bewegen, z.B., Atome, Moleküle, Bose-Einstein-Kondensate aus einigen 10^n Atomen, Quantenflüssigkeiten, Josephson-Elemente / SQUIDS, ... Zitat:
Philosophisch können wir nie beweisen, dass die o.g. Gleichungen irgendein System tatsächlich so beschrieben, wie es tatsächlich real existiert; wir können immer nur zeigen, dass die korrekten Phänomene resultieren. Die ontologische Interpretation von Everett ist also nie beweisbar (genausowenig wie irgendeine andere Interpretation). Physikalisch können wir jedoch experimentell belegen, dass sich Phänomene einzelner Quantenobjekte wie Photonen durch die o.g. Gleichungen korrekt vorhersagen lassen. Genauso können wir aber heute auch zeigen, dass dies für komplexere Systeme wie die o.g. SQUIDS u.a. gilt. Damit müssen wir zunächst akzeptieren, dass SQUIDS - in einem bestimmten experimentellen Umfeld - nicht dem Kollapspostulat gehorchen, sondern der unitären Zeitentwicklung, da andernfalls bestimmte Phänomene falsch vorhergesagt würden. Wir haben den Kollaps innerhalb dieses experimentellen Umfeld explizit ausgeschlossen. Nun variieren wir das experimentelle Umfeld, indem wir z.B. einen Riesen-SQUID- bauen, oder die Temperatur erhöhen, oder was auch immer. Auf einmal ist das Verhalten in dieses neuen experimentelle Umfeldes durch den Kollaps zutreffend beschreibbar, aber natürlich auch durch die Dekohärenz und das Aufrechterhalten der Zweigstruktur gemäß Everett ohne Kollaps. Würdest du in diesem Falle für den Kollaps optieren? Würdest du im Falle von Billardkugel für den Kollaps optieren? Warum für Billardkugeln, jedoch nicht für SQUIDS? Oder für C70-Fullerene? Bedenke: für jedes System, an dem du quantenmechanische Interferenz- oder Verschränkungsphänomene nachweisen kannst, darfst du den "Kollaps der Wellenfunktion" nicht anwenden, da du damit die mathematische Struktur zerstörst, aus der diese Phänomene folgen. Damit beweisen wir nicht, die Korrektheit der ontologischen Interpretation der mathematischen Struktur gem. Everett. Aber wir widerlegen die mathematische Anwendbarkeit des Projektionspostulates nach von Neumann. Zitat:
Erzielen wir damit so langsam Einigkeit, dass zumindest die instrumentelle, d.h. nicht-ontologische Everettsche QM im Sinne des mathematischen Formalismus anwendbar und sinnvoll ist? (für mich ist sie die einzig überzeugende Variante)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?
Zitat:
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AW: Kann man Everetts "reine Quantenmechanik" noch weiter ignorieren?
war bei mir nicht anders
das würde mich freuen
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everett - welten, viele-welten theorie |
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