Welle-/Teilchen Dualismus

[amc]

Hallo Lothar,

Zitat von Struktron

Ohne solche Auswüchse, das ganze Universum mit einer Formel beschreiben zu wollen, käme es zu keinem Kollaps-Problem

wie meinst du das? Was hat das eine mit dem anderen direkt zu tun?

Ach ja, und ...

Zitat von Struktron

obwohl gerade Wikipedia selbst im Ansatz etwas darstellt, was sich zu einer Allumfassenden Theorie (alle Portale zusammen) entwickeln kann

Ich habe da gerade so ein Knacken gehört - das war wohl Steve Jobs, der sich mal eben im Grabe umgedreht hat

Grüße, AMC

[richy]

Was meinst Du damit? Kann Nichtlokalität direkt beobachtet werden?

Ja, im EPR Experiment. Das ist der zentrale Punkt, aufgrund dessen ueberhaupt so ungeheuerliche Annahmen getroffen werden. Ansonsten koennte man die spukhafte Fernwirkung mittels Bertelmanns Socken erklaeren.

Ist es unmöglich, eine konsistente Interpretation von Experimenten thermodynamisch, z.B. über eine effektive Theorie, zu erreichen?

Es ist nicht moeglich die QM lokal zu erklaeren.

Zitat von fossilium

Zufall und Determinismus sind wohl auslegbare Begriffe, und eigentlich gehört zu diesen beiden noch ein Dritter dazu, nämlich der der Wahrscheinlichkeit

Die Begriffe sind nicht auslegbar, sondern genau definiert. Die meisten Physiker nehmen es bezueglich Nichtlokalitaet und Zufall mit der Wahrheit nicht so genau. Solange sich dies nicht aendert macht eine Diskussion kaum Sinn.

Gruesse

[Struktron]

Zitat von amc

Hallo Lothar,

wie meinst du das? Was hat das eine mit dem anderen direkt zu tun?

Mit der Schrödingergleichung begannen die Versuche, auch komplexere Gebilde als Elementarteilchen bis zum ganzen Universum (in Neumaiers FAQ erwähnt) durch eine Zustandsfunktion bzw. Wellengleichung zu beschreiben.
Dazu wurden die verschiedenen Interpretationen entwickelt, mit denen wir uns jetzt herum schlagen.

Ach ja, und ...
Ich habe da gerade so ein Knacken gehört - das war wohl Steve Jobs, der sich mal eben im Grabe umgedreht hat
Grüße, AMC

Der hat ja nichts mit Wikipedia zu tun. Aber dessen Gründer gebührt vielleicht mehr Ehre als allen, die mit dem Internet,... viel Geld verdienen.

MfG
Lothar W.

[Struktron]

Zitat von richy

Ja, im EPR Experiment. Das ist der zentrale Punkt, aufgrund dessen ueberhaupt so ungeheuerliche Annahmen getroffen werden. Ansonsten koennte man die spukhafte Fernwirkung mittels Bertelmanns Socken erklaeren.

Hast Du meinen Satz hinter der Frage gelesen? Es ist der Ansatz für einen Beweis, wie die spukhafte Fernwirkung erklärt werden kann. Dass Vakuum leer ist, glaubt heute sowieso kaum noch jemand.

Es ist nicht moeglich die QM lokal zu erklaeren.
...
Gruesse

Du meinst, noch niemand hat einen Beweis gefunden? Dass Neumaier nichts geliefert hat, bedeutet nicht, dass es unmöglich ist.

Korrelationen von Wirbeln könnten übrigens auch bei dunkler Materie eine Rolle spielen.

MfG
Lothar W.

[amc]

Zitat von Struktron

Der hat ja nichts mit Wikipedia zu tun.

Ja klar. Meine Aussage war eher so zu interpretieren: Dass Wikipedia sich auf absehbare Zeit zum "Portal der Portale" entwickelt, empfinde ich als eher realitätsfern. Für so ein "Megading" gibts dann ein paar andere Kandidaten, die zuerst zu nennen wären. Ein eher wahrscheinliches Szenario ist vielleicht, dass Wiki doch irgendwann mal geschluckt wird, und zum Beispiel zu einem Google-Service wird. Was dann den Herrn Jobs erst recht veranlassen dürfte, sich gewaltig im Grabe umzudrehen ...

Zitat von Struktron

Aber dessen Gründer gebührt vielleicht mehr Ehre als allen, die mit dem Internet,... viel Geld verdienen.

Definitiv. Vor deren/dessen Aufrichtigkeit und Idealismus kann man nur den Hut ziehen. Und selbst wenn irgendwann die Verlockung des Geldes zu groß wird, oder es sich einfach nicht mehr finanzieren lässt, bleibt zu hoffen, dass sich dies nicht auf die Unabhängigkeit der Inhalte auswirkt.

Grüße, AMC

[fossilium]

Hi Richy,

Zitat von richy

Die Begriffe (...Zufall und Determinismus...) sind nicht auslegbar, sondern genau definiert.

Kannst Du mir eine Definition geben ?

Ich bin übrigends der Meinung, dass es Zufall bei Objekten mit klassischen Eigenschaften nicht gibt, weil es keine isolierten Objekte gibt. Sobald Randbedingungen gleich welcher Art durch andere Objekte gegeben sind, ist es aus mit dem Zufall. Aber einem Quantenobjekt ? Soweit icht weiss, hat dieses gar keine definierten Eigenschaften und man kann bei diesen Objekten den Begriff Zufall oder Determinismus nicht anwenden. Vielleicht ist das auch alles nur ein Scheinproblem.

Ungeachtet dessen ist immer noch die Frage im Raum, ob bei gegebenem kleinen dp im wiederholten Spaltexperiment dx auf dem Target periodisch mit lamda streut.

Ausserdem stellt sich mir die Frage, wie denn eine Welleneigenschaft festgestellt werden kann ("verhält" sich wie Welle). Das geht doch nur, indem an vielen Stellen gleichzeitig - oder unter sonst gleichen Bdgn. nacheinander- eine Ortsmessung stattfindet. Jede Ortsmessung ist aber eine Messung, bei der die Teilcheneigenschaft zur Auswirkung kommt. Welleneigenschaft ist also periodisch gestreute Ortsmessung an Teilchen. Der Ausdruck "Welleneigenschaft" ist daher grob irreführend. Das Teilchen hat keine diesbez. Eigenschaft, weil es sich von Emission bis Targeteinschlag wie ein Teilchen verhält. Vielleicht bin ich auch etwas verwirrt, da in Eile.
Grüsse Fossilium


Grüsse Fossilium

[JoAx]

Hi!

Zitat von fossilium

Das Teilchen hat keine diesbez. Eigenschaft, weil es sich von Emission bis Targeteinschlag wie ein Teilchen verhält. Vielleicht bin

Das hätte ich gerne experimentel bestätigt - dass es von "Emission" bis "Einschlag" ein "Teilchen" ist.

Ansonsten kann dir da gleich das erste Kapitel hier:

http://books.google.de/books?id=1PGQ...en%203&f=false

helfen. (Denke ich.)


Gruß, Johann

[richy]

Zitat von Strukturin

Hast Du meinen Satz hinter der Frage gelesen? Es ist der Ansatz für einen Beweis, wie die spukhafte Fernwirkung erklärt werden kann.

Ja ...

Wenn überall eine Art Verwirbelung feststellbar wäre, könnte die beobachtbare Kopplung entfernter Systeme, also die Nichtlokalität, durch gedachte überall gleichmäßig drehende Zeiger erklärt werden.

Was fuer Zeiger ? Und das klingt nach lokalen Parametern, die es nicht geben kann.

Du meinst, noch niemand hat einen Beweis gefunden? Dass Neumaier nichts geliefert hat, bedeutet nicht, dass es unmöglich ist.

Der Beweis dass es unmoeglich ist stellen die EPR Exerimente dar.Von der Forschungsruppe zu Anton Zeilinger gibt es zu dem Thema ein ausfuehrliches PDF. Waere die Nichtlokalitaet eine falsche Annahme waere die komplette Physik blamiert. Daher hat man diese Aussage immer wieder sehr sorgfaeltig experimentell ueberprueft. Ebenso gab es immer wieder serioese Wissenschaftler, die versucht haben die Versuche zu kritisieren. Immer ohne Erfolg. Neumaiers Theorie habe ich nur oberflaechlich gelesen. Die globlae Entropie wuerde sich als globale Variablke anbieten. Diese entspricht dem Informationsbegriff von Zeilinger.

Gruesse

[richy]

Kannst Du mir eine Definition geben ?

Wie waers mit WIKI ?
Gründe und Gegengründe für einen physikalischen Determinismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Determi..._Determinismus
Auch die konkrete Fragestellung wird dort angesprochen :

.... Anders ausgedrückt kann die Genauigkeit einer Vorhersage auch mit beliebiger Steigerung des Messaufwandes nicht besser als ein bestimmter Wert gemacht werden, der durch die Unschärferelation bestimmt ist. Viele Interpreten, darunter insbesondere die Vertreter der Kopenhagener Interpretation, haben dies damit erklärt, dass das raum-zeitliche Verhalten eines Systems fundamental nicht determiniert sei. Daneben werden aber auch (teil-)deterministische Deutungen oder Modifikationen verteidigt, in denen zwar die raum-zeitliche Änderung des Systems beliebig genau bestimmbar ist, aber entweder die Anfangsbedingungen nicht (De-Broglie-Bohm-Theorie) oder nicht in welchem Universum sich der Beobachter befindet (Viele-Welten-Theorie).

Ich bin mir uebrigends nicht sicher, ob die Autoren des Papers im Thread "Schaerfer as Heisenberg" bezueglich Heisenberg nicht schon ein Zugestandnis an den Determinismus des Realismus ausgesprochen haben. Oder ob sie die Frage weiterhin als offen betrachten. Die Komplementaritaet wird im Paper bezueglich Heisenberg gar nicht mehr erwaehnt, sondern strikt abgegrenzt.

Ich bin übrigends der Meinung, dass es Zufall bei Objekten mit klassischen Eigenschaften nicht gibt, weil es keine isolierten Objekte gibt.

Welchen Zufall meinst du hier ? Determiniert (Chaos) oder objektiv ?
Weisst du was mit objektivem Zufall gemeint ist ?

Und klar. Fuer einen determinierten Zufall ist es erforderlich ein abgegrenztes System zu betrachten. Ein Istzustand muss in diesem volkommen bekannt sein. Wenn nun eine unbekannte Stoergroesse von aussen einwirkt bin ich mir bei der Bezeichnungsweise nicht sicher. Letzendlich stellt man allgemein die Frage nach einem Determinismus. Und dann wird als System das ganze Universum betrachtet. Bei der BM ist der Determinismus dann eindeutig. Bei der VWI nicht ganz, da unsere Realitaet kein abgeschlossenes System waere. So wie es bei WIKI auch beschrieben wird.

Soweit ich weiss, hat dieses gar keine definierten Eigenschaften und man kann bei diesen Objekten den Begriff Zufall oder Determinismus nicht anwenden.

Das waere ein Argument. Ich habe dies angesprochen bezueglich der Kausalitaet. Wenn man dies aber weiter eroertern wuerde gaebe es hier sicherlich aerger.

Das Teilchen hat keine diesbez. Eigenschaft, weil es sich von Emission bis Targeteinschlag wie ein Teilchen verhält.

Das Problem ist nunmal, dass das Quantenobjekt schliesslich als Teilchen in Erscheinung tritt. Und lediglich die Integration vieler solcher Detektionen zeigt, dass eine Welleneigenschaft vorliegt. Und dazu muss auch jedes einzelne Quantenobjekt sich wie eine Welle verhalten. Oder Information ueber diese Welle haben. Manche Positivisten haben das Detektorbild in der Tat nicht als Messung akzeptiert. Die Argumentation war aber mangelhaft, denn dann muesste man zwischen direkten und indirekten Messungen unterscheiden. Jedliche Messung ist aber stets mit einem Messprinzip verbunden und damit indirekt. Ich meine nur die BM betrachtet das Teilchen vor der Messung auch als Teilchen.

Zufall und Chaos siehe WIKI
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall
Dort werden sogar beide Zufallsformen angesprochen.

Auszuege von WIKI zum objektiven Zufall :

Zitat von Wiki

Wenn von "Zufall" gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:

1. Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache
2. Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar wäre
3. Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist
4. Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang

Ob 1. existiert, ist unbekannt. Es wird darüber spekuliert, ob Quantenphänomene wie der radioaktive Zerfall von dieser Art Zufall sind, oder vielleicht nur die behelfsmäßige Erklärung für einen nicht intuitiv begreiflichen Vorgang (siehe unten).

...
Anmerkung :
1=objektiver Zufall
alles andere determinierter

Zitat von Wiki

Die Quantenphysik hat eine neuerliche Diskussion darüber ausgelöst, ob die Welt fundamental deterministischen oder im innersten zufälligen Prinzipien gehorcht. Eine der vorherrschenden Deutungen der Quantentheorie (Kopenhagener Deutung) legt z. B. nahe, dass gleiche Experimente unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen können. Ein gutes Beispiel hierfür ist der radioaktive Zerfall. Hier ist zwar bekannt, dass nach dem Verstreichen der Halbwertszeit hinreichend genau die Hälfte der radioaktiven Atome zerfallen sein werden welche einzelne Atome zerfallen sein werden, lässt sich hingegen nicht vorhersagen.

Man muss hier genau aufpassen was diese so locker angeschrieben Aussage bedeutet :

dass gleiche Experimente unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen können.

Selbst in einem perfekt isolierten gleichbleibenden System waere dem so.
Hier noch der Zusammenhang zum freien Willen

Zwischen den Begriffen Zufall und freier Wille existiert ein enger Zusammenhang. Es kann argumentiert werden, dass eine freie Entscheidung, zumindest teilweise, durch andere Einflüsse (innerer und äußerer Art) nicht beeinflusst ist. Sie ist also nicht determiniert. Dies lässt sich indes gerade auch als Definition von Zufall ansehen: Nach der Auffassung kann es in einem Universum ohne Zufall keinen freien Willen geben, da jede Entscheidung bei Kenntnis aller Einflussgrößen vorhergesagt werden könnte. Aber wenn unsere Entscheidungen zufällig zustande kommen, ist das erst recht nicht, was wir uns unter freiem Willen vorstellen.

Letztere Bemerkung ist weniger erheblich, denn ein freier Wille erfordert als notwendige Voaussetzung einen voellig freien Willen=Zufall. Welche Mischform wir dann persoenlich als freien Willen bezeichnen ist subjektiv. Die Negation ist auch weitaus aussagekraeftiger. In einem Determinismus kann es keinen freien Willen gebe. Der Zufall ist somit ein notwendiges (allerdings nicht hinreichendes) Kreiterium fuer diesen.
Gruesse

[amc]

Zitat von richy

Ich bin mir uebrigends nicht sicher, ob die Autoren des Papers im Thread "Schaerfer as Heisenberg" bezueglich Heisenberg nicht schon ein Zugestandnis an den Determinismus des Realismus ausgesprochen haben. Oder ob sie die Frage weiterhin als offen betrachten.

Dies klingt für mich etwas widersprüchlich zu deiner Aussage, der objektive Zufall sei bewiesen? Wie muss man deine Aussagen einordnen? Vielleicht kannst du dies nochmal kurz darstellen.

Grüße, AMC