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AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
Hi zusammen!
Zitat:
Nicht alles ist in der QM ist ein Zufall. Und die Verletzung der Bellschen Ungleichung spricht gerade dafür, denke ich. Denn es sagt aus, dass die Korrelation stärker ist als die klassische, was defakto einen "schwächeren" Zufall bedeutet! Was soll aber ein "schwächerer" Zufall sein? Entweder es ist ein Zufall oder eben nicht. Oder? Der qm-sche Zufall soll nur die Auswahl-Möglichkeit liefern? 0 oder 1 z.B.? In den Experimenten mit verschränkten Teilchen stellt man fest, dass es nicht möglich ist, zu wählen, welche der zwei Möglichkeiten "realisiert" wird. Nun soll der freie Wille dieses doch bewerkstelligen können? Und nach VWI ist aber auch die andere Wahl genau so realisiert. Da hat man in Summe doch wieder keine Wahl! Ich stelle fest, dass in der VWI nun zwangsläufig doch keinen freien Willen geben kann. Obwohl es dort den (objektiven) Zufall geben kann bzw. gibt. Oder ist der Zufall dann subjektiv? Hmmm... Damit könnte die VWI (oder jede irgendwie determinierte Interpretation) überprüft werden? Gruß, Johann Ge?ndert von JoAx (13.07.11 um 17:53 Uhr) |
#92
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AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
Als Zwischenschritt moechte ich einige sprachliche Definitionen in Form einer Liste vereinbaren :
Zufall : Determiniert : Chaos, Pseudozufall, determinierter Zufall ... Nichtdeterminiert : Chaos, objektiver Zufall, Quantenzufall?, physikalischer Zufall, echter Zufall ... Real : gemischter? Zufall, Entropiebelag, bandbegrenzter Zufallsprozes .... Vieleicht sollte man dies schon genauer untersuchen. Zum Beispiel kenne ich ausser Entropiebelag kein geeignetes Wort fuer gemischter Zufall. Kausalitaet : K1) Fuer eine Wirkung existiert eine Ursache K2) Die Wirkung tritt nach oder mit der Ursache ein K3) Es existiert ein geordneter Zeitablauf "Wille" determiniert : Wille der Naturgesetze. Rein zweckgebundenes Handeln. Keine Verantwortung fuer Taten gemischt : Die uns bekannte Form nichtdeterminiert : freier Wille, ohne Ursache, Emotion, Chaos, Wahnsinn Physik : determiniert : klassische Naturgesetze. gemischt : klassische Naturgesetze + QM. Das Univesum hypothetisch nichtdeterminiert : voellige Unordnung, Chaos @EMI Schoen dass du dich in die Diskussion einbringen willst. Ge?ndert von richy (13.07.11 um 19:53 Uhr) |
#93
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AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
Hi AMC
Zitat:
KI = kuenstliche Intelligenz Ge?ndert von richy (13.07.11 um 20:03 Uhr) |
#94
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AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
Hallo richy!
Zitat:
Zufall hat einfach nichts mit dem "freien Willen" zu tun. Egal in welcher "Form". Gruß, Johann |
#95
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AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
Hi Benjami
Zitat:
Aber ok. Vor der Dekohaerenz kann ein QM Objekt sich nicht kausal verhalten. Alleine weil es ueber keine Kenntnis der Entropie verfuegt. Damit existiert kein geordneter Zeitablauf. Aber so weit muss man nicht gehen. objektiver Zufall = nichtkausal im Sinne K1 Pseudozufall = kausal Ansonsten gaebe es doch auch nur Pseudozufall Ich betrachte objektiven Zufall nicht um jemanden zu aergern, sondern weil er denkbar ist. Also kann man ihn nicht ausschliessen. Zitat:
Zitat:
Warum das einzelne Elektron sich so verhaelt, dass dieses Muster entsteht. Das ist eben die Frage. Es ist gehoert zu einer Welle vor der Dekohaerenz. Zitat:
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~.../qm1anhang.pdf Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Gruesse Ge?ndert von richy (13.07.11 um 21:15 Uhr) |
#96
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AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
Hi richy!
Es gibt sicher vieles was nicht beschrieben werden kann. Manches kann noch nicht beschrieben werden, anderes wird von Menschen vermutlich nie beschrieben werden, und vlt. gibt es auch Sachen, die mathematisch prinzipiell nicht beschreibbar sind. Warum alles in einen Topf werfen? Nichtbeschreibbar <=> identisch mit dem Zufall. Sind das nicht zu wenige Merkmale? Gruß, Johann |
#97
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AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
Hi Joax
Zitat:
Unschaerfe der Anfangsbedingungen heisst Unbestimmtheit derselben. a) wie bei Bohm weil es versteckte globale Variablen gibt Determinierter Zufall, Unbestimmtheit, b) weil ein objektiver Zufall existiert KI, VWI objektiver Zufall Kennst du den La placeschen Daemon ? Ich meine La Place kennst du mit Sicherheit. Ein Esowatcheintrag fuer La Place wegen postulierens eines Daemons. Das waers :-) Ge?ndert von richy (13.07.11 um 21:07 Uhr) |
#98
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AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
Hallo Benjamin!
Deine Ausführungen sind von einer bestechenden Klarheit - was die klassische Betrachtungsweise betrifft. Du übersiehst jedoch imho folgendes... Zitat:
Diese Annahme führt aber gerade wenn wir 'jenseits der klassischen Physik' "plaudern" und die Quantenphysik mit einbeziehen (und das müssen wir, da die klassische Physik seit aufkommen der QT nur noch näherungsweise gilt), zu falschen Schlüssen. Beispiel "spukhafte Fernwirkung": Man kann in diesem Fall überhaupt nicht von einer (energetisch kausalen) "Wirkung" im klassischen Sinn sprechen, da nachweislich kein Energieübertrag stattfindet. Es findet ja nicht einmal ein unmitelbarer Informationsaustausch statt. --> - Es wird nur etwas 'instantan festgestellt'. (Hab ich den linken Schuh angezogen, weis ich instantan, dass der rechte Schuh noch im irgendwo anders liegt) Beispiel: Doppelspaltexperiment mit nachträglicher Festlegung "welcher Spalt". ---> Der Weg des Photons wird erst "festgelegt", nachdem das Photon (rechnerisch) durch das "Doppelspaltsystem" durchgegangen sein muß. Beispiel: "Quanten-Zeno-Effekt". --> Der (naturgesetzmäßig vorbestimmte) Zerfall eines Teilchens wird durch die (un)regelmäßigkeit der Messung eines "Beobachters" beeinflusst aka "König Midas": Wie kann er empirisch prüfen, das es etwas Anfassbares gibt, das nicht aus Gold besteht? Was ist Ursache - was ist Ereignis? ...und was folgt wie auf was? In der Quantenphysik (...also in der "richtigen", der "nicht-widerlegten Physik" ) muß man den Kausalitätsbegriff so definieren, das er 'ohne' den Zeitablauf gebildet werden kann, den die klassische Physik (wohl fälschlicherweise) als gegebene Annahme voraussetzt.! - Ein Zeit_ablauf (eine "Wirkung") in eine bestimmte Richtung ist daher (zunächst mal) auch deshalb außen vor zu lassen, weil man den Zeitbegriff möglicherweise völlig falsch verstanden hat und noch immer nicht richtig versteht. Um die Kausalitätsbegriff auch in einer für die QT gültigen Form "zu retten" gilt daher folgendes (strengere!) Prinzip: Immer wenn die Naturgesetze bestimmen, dass bei Auftreten der 'Gruppe X' auch die 'Gruppe Y' auftritt und 'Y' niemals auftritt, wenn es keine Gruppe mit der Eigenschaft 'X' gibt, - dann und nur dann, kann man davon sprechen, dass 'X' eine Ursache von 'Y' ist. Hier wird also nicht die logische Bedingung gestellt, dass Ursachen immer ihren Wirkungen vorauszugehen haben. Der 'exakte Unterschied' in der Gruppenbeziehung ist entscheidend. Man muss wohl sogar in Erwägung ziehen, dass sich (typische, gewohnte) 'klassische Kausalzusammenhänge' nach genauer Sichtung (also unter Einbeziehung des Beobachtenden) lediglich 'als Korrelationen' entpuppen werden, die ihren "Wirk-Zusammenhang" aus der Orthogonalisierung (Dekohärenz) zweier Quantensysteme beziehen. So auch beim obigen Beispiel 2: Es ist nicht das einzelne Photon zu betrachten und der Experimentator der "welchen Weg" verursacht, - sondern das Gesamtsystem aus Photon, Doppelspalt, Experimentator, Labor, Universität, Stadt, Land, Erde, Sonnensystem . ... Universum Hat man alles (das Quantensystem, dass das Experiment bildet) beisammen, dann kann man versuchen zu ermitteln, - was den Unterschied ausmacht zwischen: 'Dem einen Universum' bei dem "welcher Weg" bekannt ist, - und den "anderen Universen", in denen dieser unbekannt bleibt, oder ein "anderer Weg" festgelegt wurde. - Ich bin mir absolut sicher: Es wird darauf hinauslaufen, das der Unterschied für jeden möglichen Weg eines Photons im extremsten Fall 'ein Universum - abzüglich dieses einen Photons' ausmacht. Was heißt: Lege ich welchen Weg fest, habe ich den größt möglichen Bezugsrahmen in dem das geschieht automatisch auch mit festgelegt: Das ("mein") Universum. Größer geht (für uns) nicht. Und da es nicht größer geht, gibt es auch für uns (wir, die wir hier über den "freien Willen philospophieren) kein "außerhalb" von diesem, andem man 'einen Unterschied' feststellen, bzw. einen Einfluss auf diese Entscheidung nehmen, - diese also durch 'äußere Bedingungen' determinieren könnte. (Was aber nicht heißt dass es nicht determiniert ist! - Wir können es nur niemals beweisen - nur "erahnen", wenn wir z.b. einen Quantencomputer in eine Berechnung losschicken und dieser mit einem (richtigen) Ergebnis zurückkommt.) Um eine Bogen zum "quantenmechanischen Gehirn zu schlagen": Normalerweise gilt die Formel je mehr Knobelei im Kopf um so mehr (messbare) Gehirnaktivität. Je komplexer die Rechenaufgabe um so mehr Energieverbrauch. Bei Savants scheint diese Formel nicht zu stimmen, bzw. bei ihnen ist es umgekehrt: http://www.ard.de/mensch-alltag/sava...jvp/index.html Ist ihr Gehirn (= das komplexeste Quantensystem das wir kennen) etwa soweit von den üblichen sozialen Interaktionen (Verknüfungen mit anderen Quantensystmen) abgeschirmt, das sie einen direkte(re)n Zugang zum "Quellcode" haben, der kein (energetisch kausales) "(be)rechnen" erfordert, sondern ein 'instantanes Lesen' - der Zuammenhänge? Viele Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#99
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AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
Zitat:
Ich lege die ganze Zeit Wert darauf zu betonen, dass der Zufall keine hinreichende Bedingung fuer einen freien Willen ist. Wenn es den gibt muss es dennoch kenen freien Willen geben. Und wenn man sich auf das physikalische beschraenkt, dann kann es keinen freien Willen in einem Determinismus geben Denn dann koenntest du per Willenskraft die Naturgesetze veraendern ! (Auf diesen Hobbes bin ich gespannt) Mein Bemuehen ist dennoch wie das von La Place zunaechst zu zeigen, dass ein Determinismus einen freien Willen ausschliesst. Auch in etwa einig ? Mit La Place z.B. ? Hinreichend ist nix. Aber so wie Penrose kann man jetzt folgern, dass wenn es einen freien Willen ueberhaupt gibt, dass dieser ein prinzipiell nichtbeschreibbares, nichtdeterminiertes Element in der Physik benoetigt. Im naechsten Beitrag geht das sogar aus der Definition hervor. Ge?ndert von richy (13.07.11 um 21:33 Uhr) |
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AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
Hi Gandalf
Ich weiss nicht ob es von Vorteil ist hier schon eine Interpretation mit einzubauen. Man kann ja zunaechst sich auf die bereits genannten Groessen als Module beschraenken. Determinismus , dessen Gegenteil Koorrelation, dessen Gegenteil Kausalitaet, dessen Gegenteil freier Wille=Gegenteil des Willensbegriffs in einer determinierten Welt Das duerfte der Knackpunkt sein. Ein freier Wille laesst sich nicht definieren. Und daher kann man nur keinen freien Willen definieren. Und damit ist per Definition festgelegt , dass ein Determinismus den so indirekt definierten freien Willen ausschliesst Die Konsequenzen in einer VWI sind dann nochmals komplizierter. Da ist objektiver Zufall und Pseudozufall ja vom Dimensionsgrad des Beobachters abhaengig. Aber ok. Einen Ansatz ist es natuerlich Wert. Jeder denkt anders. Gruesse |
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