Marylin trifft Anna

[SCR]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

Ich will jetzt speziell Richy ganz bestimmt nichts unterstellen, aber nach meiner Erfahrung gibt es etliche Leute, die deswegen die ART ins Spiel bringen, weil sie der Lösung des Einsteinschen Zwillingsexperiments allein mit der SRT immer noch misstrauen.

ANNALEN DER PHYSIK. Vierte Folge. Band 49. 1916. Seiten 769-822.
1. Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie; von A. Einstein.

Zitat von S.770

A. Prinzipielle Erwägungen zum Postulat der Relativität.

§ 1. Bemerkungen zu der speziellen Relativitätstheorie.

Der speziellen Relativitätstheorie liegt folgendes Postulat zugrunde, welchem auch durch die Galilei-Newtonsche Mechanik Genüge geleistet wird: Wird ein Koordinatensystem K so gewählt, daß in bezug auf dasselbe die physikalischen Gesetze in ihrer einfachsten Form gelten, so gelten dieselben Gesetze auch in bezug auf jedes andere Koordinatensystem K', das relativ zu K in gleichförmiger Translationsbewegung begriffen ist. Dieses Postulat nennen wir "spezielles Relativitätsprinzip". Durch das Wort "speziell" soll angedeutet werden, daß das Prinzip auf den Fall beschränkt ist, daß K' eine gleichförmige Translationsbewegung gegen K ausführt, daß sich aber die Gleichwertigkeit von K' und K nicht auf den Fall ungleichförmiger Bewegung von K' gegen K erstreckt.

Die spezielle Relativitätstheorie weicht also von der klassischen Mechanik nicht durch das Relativitätspostulat ab, sondern allein durch das Postulat von der Konstanz der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit, aus welchem im Verein mit dem speziellen Relativitatsprinzip die Relativitat der Gleichzeitigkeit sowie die Lorentztransformation und die mit dieser verknüpften Gesetze über das Verhalten bewegter starrer Körper und Uhren in bekannter Weise folgen.

Die Modifikation, welche die Theorie von Raum und Zeit durch die spezielle Relativitätstheorie erfahren hat, ist zwar eine tiefgehende; aber ein wichtiger Punkt blieb unangetastet. Auch gemäß der speziellen Relativitätstheorie sind nämlich die Sätze der Geometrie unmittelbar als die Gesetze über die möglichen relativen Lagen (ruhender) fester Körper zu deuten, allgemeiner die Sätze der Kinematik als Sätze, welche das Verhalten von Meßkörpern und Uhren beschreiben. Zwei hervorgehobenen materiellen Punkten eines ruhenden (starren) Korpers entspricht hierbei stets eine Strecke von ganz bestimmter Länge, unabhängig von Ort und Orientierung des Körpers sowie von der Zeit; zwei hervorgehobenen Zeigerstellungen einer relativ zum (berechtigten) Bezugssystem ruhenden Uhr entspricht stets eine Zeitstrecke von bestimmter Länge, unabhängig von Ort und Zeit. Es wird sich bald zeigen, daß die allgemeine Relativitätstheorie an dieser einfachen physikalischen Deutung von Raum und Zeit nicht festhalten kann.

Zitat von EMI

Genau SCR,
aber darüber habe ich mir hier im Forum schon den Mund fusselig geredet.

Weil ohne IS-Wechsel = Beschleunigung und damit der ART (s.o.) wegen dem dann gültigen / anzuwendenden Relativitätsprinzip keine eindeutige Aussage möglich ist, welcher der beiden Zwillinge der ältere und welcher der jüngere ist -> Allein mit der SRT ist das ZP nicht eindeutig lösbar.
Und das ist auch völlig richtig so.

Und in der Beziehung muß ich EMI schon Recht geben: Manchmal kann man sich wirklich den Mund fusselig reden.

[JoAx]

Hallo SCR!

Ich habe am Sonntag schon etwas geschrieben, dann aber den PC heruntergefahren, ohne zu speichern. Muss also alles neu aufsetzen und das kann dauern, da ich im Moment full time eigespannt bin. Sorry!

Zitat von SCR

wegen dem dann gültigen / anzuwendenden Relativitätsprinzip keine eindeutige Aussage möglich ist, welcher der beiden Zwillinge der ältere und welcher der jüngere ist

Das ist nicht korrekt SCR. Die Aufgabe lässt sich auch mit SRT berechnen, wodurch es möglich ist auszusagen, welcher der beiden Zwillinge der ältere ist.

Die Frage ist, ob das der Auflösung des "Paradoxons" gleich ist.


Gruss, Johann

[SCR]

Hallo JoAx,

dann könnte das womöglich der Punkt sein an dem wir auseinanderliegen:

Zitat von SCR

Allein mit der SRT ist das ZP nicht eindeutig lösbar. Und das ist auch völlig richtig so.

Zitat von JoAx

Die Aufgabe lässt sich auch mit SRT berechnen, wodurch es möglich ist auszusagen, welcher der beiden Zwillinge der ältere ist. Die Frage ist, ob das der Auflösung des "Paradoxons" gleich ist.

Zitat von JoAx

Muss also alles neu aufsetzen und das kann dauern, da ich im Moment full time eigespannt bin. Sorry!

Kein Problem - Gut Ding will Weile haben. Wenn Du soweit bist: Lass' sehen / uns vergleichen.
Die Zeit rennt uns schließlich nicht davon.

[JoAx]

@EMI. Hi!

Genau wegen so etwas:

Zitat von SCR

Allein mit der SRT ist das ZP nicht eindeutig lösbar.

muss man das ZE allein mit der SRT betrachten. Auch wenn es ohne Beschleunigungen nicht auflösbar sein sollte.


Gruss, Johann

[SCR]

Erzähl' nicht, JoAx, sondern mach'!

[Bauhof]

Zitat von JoAx

@EMI. Hi! Genau wegen so etwas:

Zitat von SCR:
Allein mit der SRT ist das ZP nicht eindeutig lösbar.

muss man das ZE allein mit der SRT betrachten. Auch wenn es ohne Beschleunigungen nicht auflösbar sein sollte. Gruss, Johann

Hallo Johann,

ja, genau das ist das Problem. Siehe dazu auch diesen Beitrag. SCR ist einer von jenen Leuten, die ich in meinem Beitrag erwähnte.

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Zitat von Bauhof

ja, genau das ist das Problem.

Da sind wir uns einig, Eugen!


Gruss, Johann

[Hawkwind]

Zitat von SCR

Weil ohne IS-Wechsel = Beschleunigung und damit der ART (s.o.) wegen dem dann gültigen / anzuwendenden Relativitätsprinzip keine eindeutige Aussage möglich ist, welcher der beiden Zwillinge der ältere und welcher der jüngere ist -> Allein mit der SRT ist das ZP nicht eindeutig lösbar.
Und das ist auch völlig richtig so.

Und in der Beziehung muß ich EMI schon Recht geben: Manchmal kann man sich wirklich den Mund fusselig reden.

Was sagt der gute Albert denn da wirklich (wer lesen kann, ist im Vorteil)?
Er sagt, dass in der SRT die "physikalischen Gesetze in ihrer einfachsten Form" in einem IS "gelten" und diese sind nun einmal gleichförmig gegeneinander bewegt.

Was sagt er nicht?
Er sagt nicht, wenn man sich mal für ein IS entschieden hat, in diesem dann keine beschleunigten Bewegungen beschrieben werden können. Dann wäre die SRT ja auch wirklich für den Müll.

Wer's nicht glaubt, der lässt es halt.

[SCR]

Hallo Hawkwind,

Zitat von Hawkwind

Was sagt der gute Albert denn da wirklich [...]?

Du mußt demnach ein "Deuter" sein ...

Zitat von Hawkwind

(wer lesen kann, ist im Vorteil)

... mehr noch - Du kannst Sachen aus einem Text lesen die andere (zumindest ich) nicht lesen können:

Zitat von Hawkwind

Was sagt er nicht?

Das ist höchst beeindruckend und ehrfurchtsgebietend.

Habe ich Einstein hier doch zuvor völlig falsch verstanden:

Zitat von Allgemeine Relativitätstheorie

Durch das Wort "speziell" soll angedeutet werden, daß das Prinzip auf den Fall beschränkt ist, daß K' eine gleichförmige Translationsbewegung gegen K ausführt, daß sich aber die Gleichwertigkeit von K' und K nicht auf den Fall ungleichförmiger Bewegung von K' gegen K erstreckt.

Zitat von wikipedia

Eine gleichförmige Bewegung (gleichförmige Translation) ist eine Bewegung, die durch konstante Geschwindigkeit gekennzeichnet ist und somit durch die Abwesenheit einer resultierenden Kraft.
Da mit der Geschwindigkeit der Geschwindigkeitsvektor gemeint ist folgt aus der Konstanz der Geschwindigkeit, dass sich weder der Betrag der Geschwindigkeit (anschaulich gesprochen die „Größe“ der Geschwindigkeit) noch die Bewegungsrichtung ändert. Der manchmal erfolgende Zusatz der „geradlinigen“ gleichförmigen Bewegung ist also überflüssig.

Ich dachte doch glatt, das spezielle Relativitätsprinzip = die SRT wäre auf gleichförmige Bewegungen beschränkt. Was für ein Irrtum.

Damit trittst Du hier wahrhaftig den Beweis an: Man muß (Einstein) schon lesen können.

Und damit bringst Du mich jetzt so richtig ins Grübeln ... - Was hat er denn außerdem nicht gesagt? Er hat z.B. nicht gesagt was es heute bei uns zum Abendessen gibt. Und er hat nicht gesagt ...

Zitat von Hawkwind

Wo habe ich denn gesagt, [...] Und das fand ich nicht sonderlich sinnvoll.

Hmm - Für ein "Entschuldigung, so war das nicht gemeint." ...
1. reicht's entweder nicht
2. oder wäre schlichtweg nicht zutreffend.
Nun ja - So kann man sich hier auch (zumindest meinerseits) geschätzte User vergraulen.

P.S.: @Moderation: Gab's eigentlich einen trifftigen Grund die beiden anderen Beiträge zu löschen?

P.P.S::

Zitat von Hawkwind

Wer's nicht glaubt, der lässt es halt.

Argumentiere bitte sachlich dann höre ich auch zu. Ansonsten lassen wir's tatsächlich besser.

[JoAx]

Zitat von SCR

Argumentiere bitte sachlich dann höre ich auch zu. Ansonsten lassen wir's tatsächlich besser.

Das war sehr sachlich, SCR, was Hawkwind geschrieben hat.

Gruss