Prof. E. Rauscher

[Jogi]

Zitat von richy

Klar, eine mathematische Beschreibung waere mir auch am liebsten.

Aber richy, die gibt's doch längst, oder um was eiern wir hier ständig rum?
Was ich dir hinmalen kann, ist eine bildhafte, physikalische Interpretation, wie ich sie oben in Worten versucht habe.

Hast du meine PN gelesen?


Gruß Jogi

[zeitgenosse]

Zitat von richy

Sind das nicht lediglich physikalische Beispiele fuer Topologien ?

Nein, das sind Beispiele für geometrische Körper mit unterschiedlicher Topologie.

Gr. zg

[richy]

Der Ort, an dem das einzelne Teilchen auftrifft, ist eine Folge von Wechselwirkungen.

Das hatten wir schon. Dann ist die Welt determiniert.
Wenn die linke Hand die physikalische Welt darstellt und die rechte die informatielle Welt (ich hoffe der Unterschied ist jetzt klar) dann gibst du den Bleistift nur der linken Hand.
Bisher scheint es physikalisch kein Gegenargument zu geben, warum dies nicht zulaessig sein sollte. Den Preis bezueglich der geistigen Welt kennen wir.

Nur die rechte Hand haelt den Bleistift :
Das Gegenteil waere die Zippelsche Welt, die man leicht widerlegen kann.
Waere jeder physikalischer Gegenstand lediglich eine Projektion des Beobachters, so muss diese Projektion das ganze Universum beinhalten um physikalisch konsistent zu sein. Das Wissen eines einzelnen Beobachters umfasst aber nicht das ganze Universum und daher ist Zippels Modell Unfug.
Beispiel "Existiert der Mond, wenn ich ihn mittels Beobachtung nicht projeziere"
Er muss existieren, denn ansonsten wuerde sein Verschwinden zu Wechselwirkungen fuehren, die das ganze Universum betreffen. Zum Beispiel beobachten wir auch Ebbe und Flut wenn wir den Mond nicht beobachten. Wuerden wir nicht die Sonne beobachten, so wuerde das Restsystem auseinanderfallen. Man kann sich hier auch nicht philosophisch herausreden, denn solche Aenderungen bleiben im physikalischen Geschehen in Form der Dynamik gespeichert.
Der Beobachter muesste zu jedem Zeitpunkt ein komplettes Universum projezieren. Eine voellige Uebereinschaetzung des Beobachters.

Ein determiniertes Universum fuehrt dagegen nur zu emotionalen Widerspruechen. Die sind sicherlich weniger tragisch als physikalische.
Ich persoenlich nehme aber zwei Bleistifte an. So wie in Eschers Zeichnung.
ciao

[richy]

Aber richy, die gibt's doch längst, oder um was eiern wir hier ständig rum?

Die determinierte Welt war eine Annahme von La Place und ist im Grunde ueberholt. Wenn du den Verlust deines freien Willens akzeptierts benoetigst du keine weitere Beschreibung.
Andernfalls musst du wenigstens den Vorgang, Kanal beschreiben wie der echte Zufall in unsere physikalische Welt gelangt. (Nicht wie er erzeugt wird) Meines Wissens ist Heim bisher das einzigste Modell das dies leistet. Ueblicherweise nimmt man den echten Zufall einfach hin.
Es gibt beim Spaltversuch keine Beschreibung fuer den Mechanismus der den konkreten Auftrittsort des Teilchens festlegt.

[EMI]

Zitat von richy

Es muss erst ein zeitlicher Vorgang mehrerer Teilchen ablaufen, bis das Interferenzmuster erscheint.

Nein richy,

bei mehr als einem Spalt erzeugt bereits 1 einziges Teilchen ein Inteferenzmuster.
Es interferiert mit sich selbst, geht quasi durch alle vorhandenen Spalte gleichzeitig.

Gruß EMI

PS: Die Welt ist nicht determiniert.

[richy]

Nein, das sind Beispiele für geometrische Körper mit unterschiedlicher Topologie.

Ein Donut ist kein mathematisches Objekt sondern nur ein physikalisches Beispiel einer Topologie.
Topologisch ist ein Donut das selbe wie eine Kaffeetasse mit Henkel oder ein Torus. Man kann nicht jeden Torus essen.
WIKI :

Die Topologie (gr. τόπoς tópos „Ort“, „Platz“ und -logie) oder Analysis situs, wie sie früher meistens genannt wurde, ist ein Teilgebiet der Mathematik. Sie ist im Wesentlichen eine Schöpfung des 20. Jahrhunderts und trotzdem bereits seit Jahrzehnten als Grundlagenfach anerkannt. Insofern hat sie (zusammen unter anderem mit der linearen Algebra und der Maßtheorie) das Erbe der Geometrie angetreten.

Ausgangspunkt war :

Zitat von richy

Abstrakte Raeume sollte man lediglich als topologische Raeume betrachten.

Zitat von zeitgenosse

Topologische Räume sind nicht abstrakt.

Ich denke da hast du mich missverstanden. Ich habe nicht geschrieben, dass Beispiele fuer Topologien stets abstrakt sind, sondern dass man diesen geistigen Raum G4 am besten ueber Topolgien erfasst. Heim schreibt zwar, dass die Gedankenwelt G4 mathematisch nicht zugaenglich ist, aber dennoch strukturiert. Das ist intuitiv auch verstaendlich. Ich meine nicht, dass die Dinge dort eine Form und damit Geometrie aufweisen und damit waere die Topologie ein Vorschlag fuer eine Beschreibung. Eher eine Aufgabe fuer die Geisteswissenschaft.

Es ist nichts ungewoehnliches, dass man sowohl mathematische als auch physikalische Gegenstaende als Beispiele mathematischer Modelle verwenden kann.
Ein anschauliches Beispiel waere die Mengenlehre :
So kann man die Menge aller Kraftfahrzeuge mit 4 Raedern bilden.
Genausogut aber auch die Menge aller geraden Zahlen.
Der Mengebegriff selbst ist auch im Falle der Kraftfahrzeuge mit 4 Raedern abstrakt und nicht physikalisch.

Ich kann zwei Zahlen betrachten oder zwei Fahrraeder.
Die Zahl zwei ist in beiden Faellen nicht waegbar. Damit bezweifle ich nicht dass Fahrraeder ein Gewicht und eine Topologie aufweisen.
Gruesse

[richy]

Hi Emi

bei mehr als einem Spalt erzeugt bereits 1 einziges Teilchen ein Inteferenzmuster.

Nein. Ein Teilchen erzeugt jeweils einen Punkt !
Erst mehrere Teilchen erzeugen das Interferenzmuster. Wir benutzen jedoch eine Ergodenannahme Scharmittel=Zeitlmittel und schliessen so indirekt auf den Wellencharakter, den die SGL vorhersagt.
Dazu muss jedes Teilchen Kenntnis ueber den Wellencharakter haben. Das meinst du. Klar das sehe ich auch.
Die Welle selbst koennen wir mit einem einzigen Teilchen beim Spaltversuch dennoch ueberhaupt nicht messen.

Es muss erst ein Vorgang mehrerer Teilchen ablaufen, bis das Interferenzmuster erscheint

Erscheint ! Auf dem Schirm in Erscheinung tritt.
Du verwendest lediglich ein Elektron beim Spaltversuch. Erzeugt es ein Interferenzmuster oder einen Punkt ?

[EMI]

Zitat von richy

Du verwendest lediglich ein Elektron beim Spaltversuch. Erzeugt es ein Interferenzmuster oder einen Punkt ?

Bei mehr wie einem Spalt ein Interferenzmuster richy.
Wenn dem nicht so wäre gäbe es keine Holographie.

Gruß EMI

PS: Ein Teilchen, egal was für eins, erzeugt schon ein Inteferenzmuster.
Wusstest Du das noch nicht richy?

[richy]

Ein Teilchen, egal was für eins, erzeugt schon ein Inteferenzmuster.
Wusstest Du das noch nicht richy?

Nein, weil es einen Punkt erzeugt. Es traegt das Interferenzmuster in sich, aber ein einzelnes Teichen wird nicht auf dem Bildschirm verschmiert.
EDIT
Das weiss Emi sicherlich :-)

[EMI]

Zitat von richy

Nein, weil es einen Punkt erzeugt. Es traegt das Interferenzmuster in sich, aber ein einzelnes Teichen wird nicht auf dem Bildschirm verschmiert.

Es erzeugt keinen Punkt, es wird auch nicht verschmiert.
Der vermeintliche "Punkt" ist keiner!

Ok, wenn Du nicht darüber nachdenken willst isses auch gut.

Gruß EMI