Prof. E. Rauscher

[richy]

Hi Emi
Meine Erklaerung dafuer ist, dass das Teilchen Auschnitt einer hoeherdimensionalen Welle ist. Durch die Messung wird ein Wellenteil als Teilchen in unsere Realitaet projeziert, bleibt aber Bestandteil der Welle. Und damit ist auch die Information der Interferenz in jedem Teichen enthalten. Teilchen sind Projektionen von Wellen.
Das ist aber die Interpretation einer VWI und die will man nicht hoeren.
Die BM beschreibt den Vorgang wiederum voellig anders. Das Teilchen ist immer Teilchen. Auch das funktioniert.

Das Interferenzmuster ist die Fouriertransformierte der Spaltgeometrie.
Das Muster selbst ist somit durch den Spalt determiniert.
Eine voellig andere Frage ist der Detektionsort jedes Teilchens.
Der ist rein zufaellig. Das laesst sich ueber einen Wellencharakter alleine nicht erklaeren. Die Frage ist, ob der Auftrittsort determiniert zufaellig ist oder es einen indeterminiert zufaelligen Anteil gibt. Um das geht es im Moment.
Knackt der Geigerzaehler nur aufgrund der Wechselwirkung mit seiner Umgenung genau so wie er eben knackt, oder gibt es hier einen nicht determinierten Anteil. Fuer mich ist das keine Frage.
Die Welt ist nicht voellig determiniert. Und das ist auch die allgemein akzeptierte Meinung, die du wie ich sehe auch teilst.

[EMI]

Zitat von richy

Das ist aber die Interpretation der VWI und die will man nicht hoeren.

Wie kommst Du auf so was "will man nicht hören"?
Na egal, ich denke wir sollten uns erst mal dem Doppelspaltexperiment zuwenden, oder?
Ich erinnere mich sehr gern an unsere fruchtbare Diskussion zum mag.Effekt beim Wasserstrahl(den es ja nicht gibt).
Ich gehe erst mal davon aus, das mit Dir solch fruchtbarer Meinungsaustausch auch in 2010 möglich ist.
Geistige- oder Bewustseins- Räume lassen wir aber mal weg, hier im Physikforum.
OK?

Gruß EMI

[JoAx]

Hallo richy!

Zitat von richy

Liegt die Ursache des echten Zufallls im physikalischen Raum (Raumzeit)

Die Ursache für den Zufall ist in gar keiner Dimension/Raum, überhaupt nierginds zu suchen. Gäbe es eine Ursache für den Zufall, dann wäre dieser determiniert, egal ob es in unserem Universum liegt oder nicht. Völlig schnupper. Ein echter Zufall hat keine Ursache. Dieser passiert einfach. Er ist nicht zu begreifen, nach zu vollziehen, da nicht determiniert.

Der Grund dafür, dass es den Zufall geben muss, liegt daran, dass raumzeitlich ausgedehnte Objekte zu raumzeitlich "punktuellen" Veränderungen führen. imho.

Und wenn sich jemand dagegen sträubt, dann kann es durchaus zu geistiger Verwirrung führen. Der echte Zufall hat keinen Auslöser. Entweder begreift und akzeptiert man das, oder man wird verrückt.


Gruss, Johann

[Uli]

Zitat von richy

Dann kannst du sicherlich meiner Bitte nachkommen :

Liegt die Ursache des echten Zufallls im physikalischen Raum (Raumzeit)

Gruesse

Ich verstehe die Frage nicht. "Zufall" drückt aus, dass unsere Vorhersagekraft eingeschränkt ist.

Warum ist das so ?
Keine Ahnung - die Natur ist nun einmal so; die Beobachtungen zwingen uns letztlich zu dieser "Denke".

Die Physik kann nicht sagen, warum die Quantenwelt so ist wie sie ist - die Fragen nach dem "warum" müssen andere Disziplinen als die Physik beantworten (wenn überhaupt). Physik bietet lediglich Modelle, mit denen man Beobachtungen qualitativ und quantitativ erklären kann.

Gruß,
Uli

[richy]

Wie kommst Du auf so was "will man nicht hören"?

Lol. machst du Witze ?
Die Kopenhagener Deutung macht beim Spaltversuch (Damit meine ich Doppeltspalt) keine Aussagen bezueglich dem Vorgang zwischen Quelle und Detektor. Interpretationen vor der Messung werden abgelehnt.
Es waere dennoch mal interessant wenn du deine Vorstellungen hierzu darstellst.

Geistige- oder Bewustseins- Räume lassen wir aber mal weg, hier im Physikforum.

Wenn du einen indeterminierten Zufall annimmst musst du diese in Betracht ziehen. Ich hab schon 100 Mal geschrieben, dass man diese auch als informationelle oder abstrakte Raeume bezeichnen kann, um die Serioesitaet zu wahren. Was meint denn Zeilinger wenn er von Information spricht ? Wo kommt die her ? Wieviel wiegen denn 3 kByte ?
Schau dir mal Zippels Aussagen an. Und die sind von einer Uni abgesegnet !

Ebenso habe ich das Angebot gemacht, dass man von diesen abstrakten Raum lediglich gebrauch macht um den nichtdeterminierten Zufall darin abzulegen. Wer will macht den Deckel zu und fertig.
Fuer den schwebt dann das Bewusstsein oder die Mathematik allerdings als Aura oder Plasma durch die physikalische Lanschaft. Oder er lehnt es ganz ab einen Geist sein eigenen zu nennen was machen nicht schwerfallen duerfte.
Wenn man an der Stelle nicht zugreift. Ja wann denn dann ?
Aber ok machen wir den Kasten zu und nehmen den echten Zufall einfach als nicht beschreibbare Groesse jenseits der Physik an.

Mir fehlt immer noch der Formalismus dafuer, wie es dazu kommt, dass die Fouriertransformation in den komplementaeren Groessen der Unschaerfereltation auftritt. Also zwischen Ort und Impuls z.B.
Fuer die Spaltgeometrie und dem Interferenzmuster kann ich das nachvollziehen. Hast du fuer Ort und Impuls die entsprechenden Gleichungen ? Oder kann man dies anhand des Spaltversuches oder der Unschaerfe der Nachrichtentechnik ableiten ?
Wenn du letztere betrachtest. Da entspricht das Zeitfenster dem Spaltfenster. Ein schoenes Beispiel, dass das Interferenzmuster zunaechst nichts mit Zufaelligkeit zu tun hat.
Wie erklaert eigentlich die Bohmsche Mechanik die Heisenbergsche Unschaerferelation ?
Gruesse

[richy]

Mit solchen Sätzen verlierst DU einen Freund richy!

Meinst du ich habe jemals angenommen, dass du nicht weisst, dass ein Elektron nicht zu einem Interferenzmuster ueber den ganzen Detektor verschmiert ?

Zitat von Emi

PS: Ein Teilchen, egal was für eins, erzeugt schon ein Inteferenzmuster.
Wusstest Du das noch nicht richy?

Das kann man in der Form interpretieren, dass du meinst dass mir die Vorgaenge beim Doppelspaltversuch nicht bekannt sind.
Da muesste ich ja tatsaechlich ziemlich bloed sein. Aber ok ich loesche die Bemerkung.
Im Prinzip meinen wir soundso das selbe. Ich druecke dies so aus, dass die Information des Interferenzmusters im Teilchen (+ Versuchsanordnung) enthalten ist und du schreibst eben :

Zitat von Emi

Ein Teilchen, egal was für eins, erzeugt schon ein Inteferenzmuster.

Meinst du das woertlich ? Wenn du ein Holgramm zerlegst wird irgendwann die Information so unscharf, dass sie nicht mehr erkenntlich ist. Und als Interferenzmuster versteht man in der Regel das komplette Muster ueber den Detektor.
Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass ein einzelnes Teilchen etwas anderes als einen Punkt auf dem Detektor erzeugt. Gibt es dazu gegenteilige Messungen ?
Gruesse

[richy]

Hi Uli

Ich verstehe die Frage nicht. "Zufall" drückt aus, dass unsere Vorhersagekraft eingeschränkt ist.

Dafuer kann es zwei Gruende geben :

1) Ein beobachteter Vorgang ist so komplex, dass wir in der Praxis keine Aussage liefern koennen, obwohl der Vorgang determiniert ist, also eine Beschreibung fuer diesen vorliegt. Es reicht wenn diese Beschreibung wenigstens rein theoretisch vorliegt um von einem determinierten Zufall zu sprechen. Eine nicht analytisch berechenbare Komplexitaet ergibt sich recht schnell, wenn der scheinbar zufaellige Vorgang ueber nichtlineare Wechselwirkungen, Systeme mit vielen Freiheitsgraden erzeugt wird. Typisches Beispiel waere das Dreikoerperproblem.

Ein bekanntes sehr einfaches Beispiel fuer determinierten Zufall waere die Gleichung y(k+1)=4*y(k)*(1-y(k))
Es laesst sich jedoch anhand der Messwerte sehr einfach zeigen, dass der Zufallsprozess determiniert ist. Denn y(k+1) ist natuerlich statistisch nicht unabhaengig von y(k). Zudem existiert sogar inzwischen eine analytische Loesung dieses "Zufallsprozesses".

2) Der indetiminierte Zufall ist dadurch gekennzeichnet, dass keine algorithmische Beschreibung fuer diesen vorliegt. Das ergibt sich z.b. dann, wenn eine voellig statistische Unabhaengigkeit der Zufallswerte fordert. Dann kann man diese unmoeglich aus einem Algorithmus gewinnen. Wobei solch weisses Rauschen in jedem Fall eine Fiktion ist, denn das Leistungsspektrum muesste ueber alle Frequenzen bis ins Unendliche konstant sein. Die Leistung waere unendlich gross. Die Autokorrelationsfunktion ein Diracimpuls bei dem Wert Null. D.H. perfekte statistische Unabhaengigkeit.
Realer Zufall kann somit niemals voellig indeterminiert sein.
Ein weiteres Kennzeichen ist, dass beim indeterminierten Zufall keine Periodizitaet auftritt, die Vorhersagen ermoeglicht.
Wobei man die Vorhersage aus Messwerten bei verschraenkten Teilchen eher vernachlaessigen kann, denn man kann an einem Teilchenpaar nicht mehrere Zufallsereignisse messen.

Nimmt man einen echten Zufall an, so ist dieser nicht determiniert und damit kann seine Ursache nicht alleine eine komplexe Wechselwirkung physikalischer Teilchen sein. Demnach kann die Ursache nicht alleine in der physikalischen Welt liegen.
Warum die Wissenschaften dennoch von der Existenz eines echten Zufalls ausgehen ist mir selbst noch nicht klar. Wahrscheinlich will man den freien Willen nicht aufgeben.

Das "Free Will Theorem" traegt seinen Namen sicherlich nicht aus Spass. Die Bohmsche Mechanik rettet wahrscheinlich nur noch, dass die Existenz eines echten Zufalls so gut wie nicht nachweisbar ist. Und sie koennte die Auswahl der Trajektorien sicherlich auch dem Zufall ueberlassen.
Gruesse

[Uli]

Zitat von richy

Hi Uli

Dafuer kann es zwei Gruende geben :

1) Ein beobachteter Vorgang ist so komplex, dass wir in der Praxis keine Aussage liefern koennen, obwohl der Vorgang determiniert ist, also eine Beschreibung fuer diesen vorliegt.

Okay, das wäre so etwas wie Aussagen über Viel-Teilchen-Systeme mittels Methoden der statistischen Mechanik: man landet bei statistischen Größen wie Temperatur etc.. Genau darum geht es nicht, wenn wir von Unschärfe in der Quantentheorie reden.

Zitat von richy

Nimmt man einen echten Zufall an, so ist dieser nicht determiniert und damit kann seine Ursache nicht alleine eine komplexe Wechselwirkung physikalischer Teilchen sein. Demnach kann die Ursache nicht alleine in der physikalischen Welt liegen.

Seine Ursache ist unbekannt und nicht einmal Gegenstand der Physik.

Zitat von richy

Das "Free Will Theorem" traegt seinen Namen sicherlich nicht aus Spass.

Was es nicht alles gibt ... .

Zitat von richy

Die Bohmsche Mechanik rettet wahrscheinlich nur noch, dass die Existenz eines echten Zufalls so gut wie nicht nachweisbar ist. Und sie koennte die Auswahl der Trajektorien sicherlich auch dem Zufall ueberlassen.
Gruesse

Niemand braucht Bohm, um irgendetwas zu "retten".
Wenn man schon unbedingt über freien Willen diskutieren will (ich nicht), dann ist die Beendigung der Determiniertheit durch die Quantenmechanik eher seine Rettung.

Gruß,
Uli

[Lambert]

Was ist ein echter Zufall?

Gruß,
Lambert

[Uli]

Zitat von Lambert

Was ist ein echter Zufall?

Gruß,
Lambert

Es geht darum, dass wir trotz bestmöglicher Kenntnis des Anfangszustands und trotz voller Kontrolle über die Berechnung kein eindeutiges quantitatives Resultat für eine Vorhersage deduzieren können: ein prinzipieller Effekt. Das ist die Art Zufall, wie er durch die Quantenmechanik ins Spiel kommt.

Im Gegensatz dazu kann eine statistische Unsicherheit auch daraus resultieren, dass uns Kenntnisse über einige Details des Anfangszustands des Systems fehlen oder wir etwa praktisch wegen zu komplexer Rechnungen nicht in der Lage sind, den Endzustand komplett zu berechnen. Solche Abschätzungen macht man gelegentlich tatsächlich. Wenn man etwa nicht in der Lage ist, ein Problem genau genug zu lösen und eine grobere Näherung machen muss, um überhaupt ein Ergebnis zu bekommen, so versucht man den maximalen Fehler abzuschätzen, den man durch die ungenaue Rechnung gemacht hat. So eine Vorhersage bekommt dann eine Fehlerschranke aufgrund eines "theoretischen Fehlers" - auch eine Art Unschärfe.

Gruß,
Uli