Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

[JoAx]

Hi SCR!

Zitat von SCR

ich verstehe leider nicht so ganz, was Du mir sagen willst:
...

Du hast es genau anders rum verstanden, wie ich z.B.. Und, wie ich meine, pauli es gedacht hat.

Die Geodäte hängt nicht von der Trägheit des Objektes ab, sondern von seiner relativen Geschwindigkeit.


Gruß, Johann

[SCR]

Hallo pauli!

Zitat von pauli

ja (vorausgesetzt sie haben den gleichen Umfang), denn im 2. Fall haben sie zwar doppelte Massen aber auch doppelte Trägheit, die sich eben mit "doppelter Vehemenz" einer Beschleunigung widersetzen [...]

Sie müssen sich nichts widersetzen: Alle Objekte ("Kugeln") sind Freifaller -> Es wirken (vernachlässigen wir einmal die Gezeitenkräfte) keine Kräfte auf sie -> Die Gravitation ist eine Scheinkraft -> "Es tritt keine Trägheit auf." -> IMHO Δt1 > Δt2 - weil jeweils unterschiedlich viel Masse im Spiel ist.
(Der Hinweis mit demselben Umfang ist sehr sinnvoll).

Zitat von pauli

für Photonen muss das selbe gelten, egal wie energiereich (wie träge) sie sind. Die gleiche Lichtablenkung, die wohl 1919 erstmalig von Eddington beim ART-Experiment gemessen wurde, gilt für sichtbares wie hochfrequentes Licht.

Zustimmung.

Zitat von pauli

Ich finde das auch logisch, denke mal umgekehrt an Fluchtgeschwindigkeit, sie gilt unabhängig von der Masse des "fliehenden" Objekts.

Du benötigst umso mehr Energie um die Fluchtgeschwindigkeit zu erreichen je größer die zu beschleunigende Masse ist.
Ein Photon kann man dagegen nicht beschleunigen. Oder vielleicht einmal provokant so gesagt: Um ein Photon auf v=c zu bekommen benötigt man weder Zeit noch Energie (um es zu erzeugen ist Energie erforderlich - Diese geht aber IMHO in der Regel 1:1 in die "intrinsische Energie" des Photons über - Eine Energieabgabe eben)

Zitat von pauli

hm, ich hoffe, ich habe dein Anliegen verstanden und wir reden nicht aneinander vorbei

Ist doch egal, das kriegen wir schon - Hauptsache interessant.

[SCR]

Kommen wir mit diesen soeben an ponderabler Materie angestellten Neben-Überlegungen doch noch einmal konkret auf Photonen zurück:

Falls Photonen gravitativ wirken sollten, dann ...

1. ... müssten zwei in einer ansonsten flachen Raumzeit parallel zueinander emittierte Photonen sich genauso gegenseitig anziehen wie zwei parallel zueinander ausgesandte ponderable Kugeln. (Im Falle der Photonen würde das letztendlich zu was führen? Interferenz?)

2. ... müsste diese "gegenseitige Durchdringung" bei energiereicheren Photonen früher / nach kürzer Strecke passieren als bei energieärmeren.

Ist das korrekt?

Gruß
SCR

P.S.:

Zitat von SCR

Zustimmung.

Bis auf dass ich persönlich bezüglich Photonen nicht von irgendeiner Trägheit sprechen würde (zumindest bin ich nicht davon überzeugt einem Photon eine träge Masse zusprechen zu wollen).

P.P.S.: Im Falle von Interferenz könten sich die gravitativ wirkenden Energien der beiden Photonen auch gegenseitig auslöschen - Dann gravitiert gar nichts mehr ...

[pauli]

Zitat von SCR

Hallo pauli!

Sie müssen sich nichts widersetzen: Alle Objekte ("Kugeln") sind Freifaller -> Es wirken (vernachlässigen wir einmal die Gezeitenkräfte) keine Kräfte auf sie -> Die Gravitation ist eine Scheinkraft -> "Es tritt keine Trägheit auf." -> IMHO Δt1 > Δt2 - weil jeweils unterschiedlich viel Masse im Spiel ist.
(Der Hinweis mit demselben Umfang ist sehr sinnvoll).

ok, "widersetzen" ist im Grunde "klassisch" nach Newton denke ich

Du benötigst umso mehr Energie um die Fluchtgeschwindigkeit zu erreichen je größer die zu beschleunigende Masse ist.

das ist richtig, trotzdem benötigt eine Sonde von sagen wir mal 2t die gleiche Fluchtgeschwindigkeit wie eine Sonde von 100kg um z.B. in einen stabilen Erdorbit zu gelangen. Im Orbit fallen sie mit der gleichen Geschwindigkeit um die Erde.

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Kommen wir mit diesen soeben an ponderabler Materie angestellten Neben-Überlegungen doch noch einmal konkret auf Photonen zurück:

Falls Photonen gravitativ wirken sollten, dann ...

1. ... müssten zwei in einer ansonsten flachen Raumzeit parallel zueinander emittierte Photonen sich genauso gegenseitig anziehen wie zwei parallel zueinander ausgesandte ponderable Kugeln. (Im Falle der Photonen würde das letztendlich zu was führen? Interferenz?)

2. ... müsste diese "gegenseitige Durchdringung" bei energiereicheren Photonen früher / nach kürzer Strecke passieren als bei energieärmeren.

Ist das korrekt?

Hallo SCR,

ich denke, das ist so korrekt. Muss aber nichts heissen.

Bis auf dass ich persönlich bezüglich Photonen nicht von irgendeiner Trägheit sprechen würde (zumindest bin ich nicht davon überzeugt einem Photon eine träge Masse zusprechen zu wollen).

Da liegst du falsch. Photonen haben definitiv eine träge Masse und wirken nur deshalb auch gravitativ.

Im Falle von Interferenz könten sich die gravitativ wirkenden Energien der beiden Photonen auch gegenseitig auslöschen - Dann gravitiert gar nichts mehr ...

Interessanter Einwand. Bei der destruktiven Interferenz kann aber imho keine Energie ausgelöscht werden. Überhaupt kann Energie niemals ausgelöscht sondern nur umgewandelt werden.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Zitat von pauli

das ist richtig, trotzdem benötigt eine Sonde von sagen wir mal 2t die gleiche Fluchtgeschwindigkeit wie eine Sonde von 100kg um z.B. in einen stabilen Erdorbit zu gelangen.

So ist es. Bei der Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit muss man lediglich die kinetische Energie der potentiellen Energie gegenüberstellen. Und da kürzt sich nun mal die Masse des Probekörpers heraus, ist also unmassgeblich.

Grüsse, MP

[pauli]

Zitat von SCR

Kommen wir mit diesen soeben an ponderabler Materie angestellten Neben-Überlegungen doch noch einmal konkret auf Photonen zurück:

Falls Photonen gravitativ wirken sollten, dann ...

1. ... müssten zwei in einer ansonsten flachen Raumzeit parallel zueinander emittierte Photonen sich genauso gegenseitig anziehen wie zwei parallel zueinander ausgesandte ponderable Kugeln. (Im Falle der Photonen würde das letztendlich zu was führen? Interferenz?)

2. ... müsste diese "gegenseitige Durchdringung" bei energiereicheren Photonen früher / nach kürzer Strecke passieren als bei energieärmeren.

Ist das korrekt?

hmmm ... bin nicht sicher ... frage mich, ob das z.B. bei Teilchen im Beschleuniger so ist? Denn hat man nicht extra irgendwann die Aussage korrigiert, bei der Beschleunigung ginge nahe LG fast alle Energie in "Masse" des Teilchens über? Das hat man genau deshalb getan, um der Vorstellung entgegenzuwirken, die Gravitation des Teilchens nähme aufgrund der Massezunahme zu und es könne sich im Prinzip sogar in ein SL verwandeln.

Also ich lege mich jetzt fest (ohne es genau begründen zu können) und sage: nein, das (deine Aussage) ist nicht korrekt, weder für Teilchen im Beschleuniger noch für hochfrequente Photonen.

[EMI]

Zitat von Marco Polo

So ist es. Bei der Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit muss man lediglich die kinetische Energie der potentiellen Energie gegenüberstellen.
Und da kürzt sich nun mal die Masse des Probekörpers heraus, ist also unmassgeblich.

Zur Fluchtgeschwindigkeit siehe:

http://www.quanten.de/forum/showpost...7&postcount=56

Gruß EMI

Nach PS: Und richtig Marco, Photonen haben Trägheit!
http://www.quanten.de/forum/showpost...3&postcount=13

[Marco Polo]

Zitat von EMI

Nach PS: Und richtig Marco, Photonen haben Trägheit

Eben. Wer das anzweifelt redet Stuss im Quadrat. SCR, du liest hoffentlich mit?

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Du benötigst umso mehr Energie um die Fluchtgeschwindigkeit zu erreichen je größer die zu beschleunigende Masse ist.

Genau. Dennoch ist aber die Höhe der Fluchtgeschwindigkeit nicht massenabhängig. Ich meine damit natürlich die Probemasse und nicht die Masse des zu verlassenden Himmelskörpers.

Ein Photon kann man dagegen nicht beschleunigen. Oder vielleicht einmal provokant so gesagt: Um ein Photon auf v=c zu bekommen benötigt man weder Zeit noch Energie (um es zu erzeugen ist Energie erforderlich - Diese geht aber IMHO in der Regel 1:1 in die "intrinsische Energie" des Photons über - Eine Energieabgabe eben)

Ein Photon muss auch nicht auf c beschleunigt werden. Es hat immer c. Deine "provokante" Aussage ist damit völlig sinnfrei.

Ist doch egal, das kriegen wir schon - Hauptsache interessant.

Das sieht dir mal wieder ähnlich.

Grüsse, MP