Marylin trifft Anna

[SCR]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

(aus Eugens Zeichnung)

Scherzkeks!

Zitat von JoAx

Passt relativ gut zur Spalte "Raumstation" bei dir. Aber irgendwie nicht ganz.

Vergleichen wir halt einmal:



Also ich finde das passt sehr gut. Will heißen: Ich erkenne hiermit Deine erzielten Ergebnisse an .
Ich rechne halt ein bißchen anders - Wie soll ich sagen ... nicht ganz so "stringent". Aber vom Prinzip her schon "gleich" -> Das ist IMHO alles o.k. so (Deine Zahlen sollten die "richtigeren" sein).

Zitat von JoAx

Jetzt könnten wir das alles aus einem beliebigen IS betrachten. Magst du anfangen, oder soll ich diesmal?
Marylin - ?
Anna - ?
Orion - ?
Oder was auch immer.

Na alle!
Und nachdem ich meine Ergebnisse schon vor Urzeiten ermittelt und veröffentlicht habe bist jetzt Du dran ...

[Marco Polo]

Mathematiker: 200+200=400 (stimmt exakt)
SCR: 200+200=401 (stimmt so ungefähr)

Also ich bin auch der Meinung, das zweite Ergebnis passt, wenn man nicht gaaanz so stringent rechnet.

Sachen gibts...unglaublich.

[JoAx]

Hallo SCR!

Zitat von SCR

Vergleichen wir halt einmal:



Also ich finde das passt sehr gut.

Da ich deinen Rechenweg nicht kenne, den hast du noch nie präsentiert*, ist es auch schwer zu beurteilen, woran es liegt, dass nicht überall - (exakt ) - steht. Mich würde es an deiner Stelle wurmen.

Denn! Wenn ich z.B. AB im System der Raumstation nehme (=36.2 Jahre), und AC im System "Marylin" (=36 Jahre), dann ist der Unterschied zwar auch nicht groß (=0.2 Jahre), dafür aber prinzipieller Natur. Nach deinen Kriterien für - "passt sehr gut" - könnte man diesen prinzipiellen Unterschied auch verkennen, wenn man, aus welchen Gründen auch immer, AC für AB hällt, oder umgekehrt.

Deswegen und wegen (*), wäre es, nach meinem völlig unbedeutenden Dafürhalten, nicht verkehrt, und wohl auch in deinem eigenen Interesse,

Zitat von SCR

Und nachdem ich meine Ergebnisse schon vor Urzeiten ermittelt und veröffentlicht habe

wenn du wenigstens ein Mal den ganzen Rechenweg veröffentlichen würdest, und nicht nur "End-Zahlen", deren "Herkunft" man nicht nachvollziehen kann.

Das wäre - Physik!

Wie kommst du jetzt zu "Orion" bsw.?


Gruss, Johann

[EMI]

Zitat von Marco Polo

Also ich bin auch der Meinung, das zweite Ergebnis passt, wenn man nicht gaaanz so stringent rechnet.

Irgend was mache ich falsch, es will mir einfach nicht gelingen, das stringente Ergebnis zu erhalten.

Philosoph, Physiker und Mathematiker sehen eine Schafherde, mittendrin ein schwarzes Schaf.
Philosoph: Es gibt weiße und schwarze Schafe.
Physiker: Es gibt weiße und mindestens ein schwarzes Schaf.
Mathematiker: Es gibt viele weiße Schafe und mindestens ein Schaf welches mindestens auf einer Seite schwarz ist.


"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein." [EINSTEIN]


Gruß EMI

[SCR]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

Da ich deinen Rechenweg nicht kenne, den hast du noch nie präsentiert*, ist es auch schwer zu beurteilen, woran es liegt, dass nicht überall - (exakt ;-)) - steht.

Nun ja - Wie soll ich sagen. Ich weiß nicht so genau ob das bei Euch überhaupt unter "Rechnen" fällt was ich da so treibe.

Zitat von JoAx

Mich würde es an deiner Stelle wurmen.

Das unterscheidet uns. Vielleicht zum Hintergrund:
Ich weiß, dass ich ein Schussel bin, was bei mir zuweilen schon bei der Anwendung der Grundrechenarten zu eklatanten Fehlern führt.
Nachdem ich mir der potentiellen Fehlerhaftigkeit meiner Ergebnisse trotz (in meinen Augen) sorgfältigster Vorgehensweise bewußt bin kann ich mir aber selbst das Leben auch leichter machen und auf eine sorgfältige Vorgehensweise von vorneherein verzichten - Sowas nennt man neu-hochdeutsch in anderen Bereichen zuweilen auch "Effizienzsteigerung".

Zitat von JoAx

Denn! Wenn ich z.B. AB im System der Raumstation nehme (=36.2 Jahre), und AC im System "Marylin" (=36 Jahre), dann ist der Unterschied zwar auch nicht groß (=0.2 Jahre), dafür aber prinzipieller Natur. Nach deinen Kriterien für - "passt sehr gut" - könnte man diesen prinzipiellen Unterschied auch verkennen, wenn man, aus welchen Gründen auch immer, AC für AB hällt, oder umgekehrt.

Da hast Du zwar prinzipiell Recht. Dann ist das aber trotzdem kein Problem des richtigen oder falschen quantitativen Ergebnisses sondern der Logik.

Zitat von JoAx

Deswegen und wegen (*), wäre es, nach meinem völlig unbedeutenden Dafürhalten, nicht verkehrt, und wohl auch in deinem eigenen Interesse, wenn du wenigstens ein Mal den ganzen Rechenweg veröffentlichen würdest, und nicht nur "End-Zahlen", deren "Herkunft" man nicht nachvollziehen kann. Das wäre - Physik!

Nein - Das wäre IMHO reine Mathematik. Aber ich zeige Dir einmal, wie ich z.B. das hier - sofern ich mich noch Recht entsinne - grob ermittelt habe (Gammas und vs immer aus Sicht Raumstation):

Zitat von SCR

Ansonsten:
Grob überschlagen passieren sich die Anna und die Orion in etwa 16,2 Lj und die Anna holt die Marylin in ca. 19,9 Lj Entfernung von der Raumstation ein (beide Angaben aus Sicht der Raumstation) - Stimmen diese meine "auf einem idealisierten Wege gewonnenen Werte" in etwa?

Anna war 10 Jahre unterwegs und hatte dabei ein Gamma von ungefähr 3,61.
Anna war dabei also ein bißchen langsamer als c - Aber der Einfachheit halber soll das egal sein: Dann hätte sie 36,1 LJ zurückgelegt.

Beim Treffen Orion/Anna waren die Orion und die Marylin von der Raumstation aus gleich weit entfernt. Zu dem Zeitpunkt wurde Marylin (btw.: auch Anna) geboren.
Marylin war von dort aus etwas mehr als 36 Jahre mit einem Gamma von knapp über 1 unterwegs - Also nehmen wir als Basis jetzt einfach einmal 37 Jahre an.
Wenn man 37 Jahre lang mit 0,1c durchs Weltall tuckert dann hat man (respektive Marylin) in der Zeit etwa 3,7 LJ zurückgelegt.

Diese Strecke muß man nun von den 36,1 LJ Annas abziehen und das Ergebnis durch 2 dividieren damit man die (zu diesem Zeitpunkt identischen) Entfernungen der Orion und der Marylin von der Raumstation bei den Geburten erhält -> Die Orion und die Marylin waren somit (und damit beim Treffen Anna/Orion) etwa 16,2 LJ von der Raumstation entfernt.

Bei Marylin kommen diese 3,7 LJ dann "bei der Endabrechnung" eben wieder obendrauf (Es ist halt die Entfernung, die sie seit dem Treffen Anna/Orion zurückgelegt hat) -> Beim Treffen Anna/Marylin war die Marylin etwa 19,9 LJ von der Raumstation entfernt (btw.: Zu diesem Zeitpunkt war die Orion ebenfalls 19,9 LJ von der Raumstation entfernt).

Damit habe ich zweimal die Entfernungen grob mittels der jeweiligen v*Gamma*t überschlagen und aus den Ergebnissen die logisch resultierenden Strecken abgeleitet -
Und damit im Prinzip das gleiche wie JoAx gemacht. Und wenn man das Ganze dann noch so "stringent" wie er rechnen würde dann kämen womöglich sogar identische Ergebnisse raus.

Bei den Bordzeiten hatte ich dann allerdings auf Excel zurückgegriffen und entsprechende Formeln dahintergeklemmt - Und da kann's halt schon einmal passieren dass man auf die "nicht ganz richtige" Zelle Bezug nimmt.
Kleiner Trick diesbezüglich wer's evtl. brauchen kann: Ich gruppiere immer ähnliche Werte in etwa der gleichen Region - Dann wirken sich eventuelle "Bezugs-Fehler" nicht ganz so dramatisch auf das Ergebnis aus.

In der Excel-Tabelle z.B. habe ich alle v's und alle möglichen Kombinationen der relativistischen Geschwindigkeitsaddition in einem Bereich aufgelistet/berechnet - Da kann ich mich schon einmal "beim Aufziehen" in der Zelle vergriffen haben und z.B. statt dem v(Anna) aus Sicht der Raumstation das v'(Anna) aus Sicht der Marylin oder das v''(Anna) aus Sicht der Orion erwischt haben (Darauf tippe ich z.B. bei der "zurückgelegte Strecke Anna"). Ist aber eben nicht so tragisch sofern die betreffenden Zellen etwa die gleiche Werte beinhalten.

Wie Du also siehst: Ich habe ein umfassendes Netzwerk an Qualitätssicherungsmaßnahmen in meine Berechnungsvorgehensweisen eingebaut um die von vorneherein in meinem Fall absehbaren Abweichungen zu minimieren.

[JoAx]

OK. Dann wollen wir weiter machen.

Wir nehmen also die Punkte:

A(-19,195060368; 191,95060368)
C(-15,576924228; 155,76924228)
D(15,576924228; 155,76924228)

und lorentz-transformieren diese in die IS-e unserer Raumschiffe.

Die Lorentztrafos:



===================
Für "Marylin" ergiebt sich mit v=-0,1c:

A(0; 190,98843921)
C(0; 154,98843916)
D(31,310795789; 158,11951874)

Wie man leicht sieht, ist Marylin in ihrem Schiff zwischen C und A nur gealtert, und zwar um erwartete t'(A) - t'(C) = 36 Jahre. Die Anna wird

t'(D) - t'(C) = 3,1310795789 Jahre

nach Marylin geboren. Und schliesslich wird sie zwischen D und A

ds'(Anna)^2 = c^2*[t'(A) - t'(D)]^2 - [x'(A) - x'(D)]^2 = 100 = 10^2

Passt.
===================

Für Anna, v=-0,961046883c:

A(598,00000181; 627,75838192)
C(485,28113681; 509,43026806)
D(598,00000181; 617,75838192)

Sehen die Werte "komisch" aus? Vlt., sind sie aber nicht. x''(D)=x''(A) - so, wie es sein sollte. t''(A)-t''(D)=10 - auch so, wie es sein sollte. Die Marylin wurde

t''(D)-t''(C) = 108,32811386 Jahre

früher geboren. Dabei war sie

x''(D)-x''(C) = 112,71886500 Lichtjahre

von Annas Schiff entfernt. Und schliesslich wird Marylin zwischen C und A

ds''(Marylin)^2 = c^2*[t''(A) - t''(C)]^2 - [x''(A) - x''(C)]^2 = 1296,0000036 = 36^2

Passt.
===================

Reicht es? Kann man nur mit SRT eine eindeutige Lösung bekommen?


Gruss, Johann

PS: Für "Orion" hab' keine Zeit mehr.

[SCR]

Halt, JoAx!
Vielen Dank für Deine Bemühungen trotz Deiner zeitlichen Enge (Mach Dir keinen Streß) - Aber

Zitat von SCR

Scherzkeks!

Definiere mir bitte als allererstes einmal kurz Dein A, (B?), C und D - Was ist denn da was?
Ich kann zwar auch raten/womöglich erahnen - aber ...
Danke!

[JoAx]

Zitat von SCR

Definiere mir bitte als allererstes einmal kurz Dein A, (B?), C und D - Was ist denn da was?

Ach ja, sorry.

http://www.quanten.de/forum/attachme...6&d=1305034821

Falls du es dennoch nicht sehen kannst:

A - Treffen "Marylin" und "Anna"
C - Geburt Marylin
D - Geburt Anna
B - hat im IS Raumschiff die räumliche Ordinate von A und zeitliche von C bzw. D.


Gruss, Johann

[SCR]

Morgen JoAx,

Zitat von JoAx

A - Treffen "Marylin" und "Anna"
C - Geburt Marylin
D - Geburt Anna
B - hat im IS Raumschiff die räumliche Ordinate von A und zeitliche von C bzw. D.

Danke! So ist es etwas einfacher für mich.
B verstehe ich zwar auf Anhieb nicht (Welches der Raumschiffe? Oder handelt es sich um einen "Verschreibsler" und die Raumstation ist gemeint?) - Ist aber auch nicht weiter relevant.

Zitat von JoAx

PS: Für "Orion" hab' ich keine Zeit mehr.

Kein Problem - Da braucht man ja aber IMHO auch nicht viel rechnen:
Die Borduhr der Orion wurde beim Treffen Raumstation-Orion-Marylin auf 0 gestellt, bei der Geburt von Anna muß sie den gleichen Wert wie die der Marylin bei der Geburt von Marylin anzeigen:

Zitat von JoAx

Für "Marylin" ergibt sich mit v=-0,1c:
C(0; 154,98843916)

Zitat von JoAx

Für Anna, v=-0,961046883c:
A(598,00000181; 627,75838192)
C(485,28113681; 509,43026806)
D(598,00000181; 617,75838192)
Sehen die Werte "komisch" aus?

Ja, ein wenig (zumindest für mich). Die Borduhr der Anna wurde schließlich bei D mit der der Orion synchronisiert (die wiederum beim vorherigen Treffen bei der Raumstation resettet wurde) ->

Für Anna, v=-0,961046883c:
Statt D(598,00000181; 617,75838192) auf Basis "mit Orion synchronisierter Borduhr": D(598,00000181; 154,98843916)
Statt A(598,00000181; 627,75838192) auf Basis "mit Orion synchronisierter Borduhr": A(598,00000181; 164,98843916)

Einverstanden?

Damit können wir jetzt einmal alle relevanten Werte (Dass Anna und Marylin nicht aus jedem IS heraus zum gleichen Zeitpunkt geboren wurden ist evident aber IMHO nicht relevant für die weiteren Betrachtungen) vergleichen:



1. Eine Fehlerquote von unter 1% betrachte ich persönlich als absolut akzeptabel. Und das darf ich mit Bezug auf EMIs Beitrag auch so sehen: Ich bin schließlich weder Philosoph noch Physiker noch Mathematiker - Maximal Schaf .
2. Ich habe noch einmal nachgesehen:
Ich hatte in Excel (wie schon vermutet) die falsche Zelle bei der Geschwindigkeit von Anna erwischt. Statt der korrekten 0,961046883c gingen bei mir "nur" 0,952595806c (ich glaube das war bei mir v"(Anna) - also das v aus Sicht der Orion) ein. Korrigiere ich den falschen Zellbezug in Excel gelange ich zu den gleichen Ergebnissen wie Du -> Wir verwenden (wider Erwarten? ) anscheinend grundsätzlich die selbe Rechenlogik.
3. OT - Kleine Knobelfrage: Warum kommen bei meinen Kontrollsummen trotz falsch ermittelter Werte dennoch die korrekten Altersangaben heraus?

Zitat von JoAx

Reicht es? Kann man nur mit SRT eine eindeutige Lösung bekommen?

Das willst Du mir doch schon die ganze Zeit vermitteln, oder? Das brauchst Du aber nicht:
Selbstverständlich muß man aus Sicht aller IS das gleiche Ergebnis (Was Du unter "eindeutiger Lösung" verstehst - Korrekt?) erzielen - Sonst wäre ja die Kausalität verletzt. Das muß so sein ("Das Alter ist invariant") sonst wäre die SRT ja falsch - Und es kämen solche Sachen wie hier dabei raus: http://www.quanten.de/forum/showthre...6&postcount=83 (Btw.: Den "Trick" dort hast Du in der Zwischenzeit gefunden, oder?).

Ich sagte (sinngemäß) folgendes: Bauhof umgeht sehr gewieft das Relativitätsprinzip.

P.S.: Nebenbei: Warum sind denn die Ereignisse eigentlich von der Reihenfolge her rückwärts "durchbuchstabiert" - Hat das irgendeine Bewandtnis oder ist das Zufall?
Nicht das ich das irgendwie als "falsch" ansehen würde ... mehr als ein klein bißchen irritierend da ich es "in chronologischer Reihenfolge" eben einfach gewohnter bin.

[Bauhof]

Zitat von SCR

Ich sagte (sinngemäß) folgendes: Bauhof umgeht sehr gewieft das Relativitätsprinzip.

Hallo SCR,

falsch! Das war nicht "sehr gewieft".
Ich habe bei der Konstruktion des Beispiels nur nicht daran gedacht. Das habe ich bereits x-mal erklärt.

Wie oft muss ich es wegen dir noch erklären?

M.f.G Eugen Bauhof