„musikalische“ Raumzeit!

[pauli]

@JGC

Deswegen habe ich Wissen in """ gesetzt, man kann sich nur herantasten und im Laufe der Jahrtausende sein Wissen über die Welt erweitern, und wenn man nie zu einem "Komplettwissen" gelangen oder z.B. nie hinter das Geheimnis der Materie kommen kann, dann muss man eben damit leben.

Ich halte auch nichts davon, eigene Erlebnisse, persönliche Überzeugungen oder 'biologisches Leben' 1:1 auf die Physik zu übertragen.


@ Eyk

Ich kann und will mich nicht mit jedem Detail neuer Modelle beschäftigen, es ist mir einfach zu anstrengend, andere können das viel besser und schneller.
Dieses crank-Phänomen war mir bis vor einem Jahr garnicht bekannt, hatte dann eine umfangreiche Sammlung aller web-Seiten von 'cranks', die ich im Januar wieder gelöscht habe, es interessiert mich einfach nicht mehr, denn jeder hat da nach Lust und Laune irgendwas zusammengetrümmert, garniert mit massenhaft neuen und undefinierten Begriffen, die das Verständnis des Textes sehr schwierig bis unmöglich gemacht haben. Und jeder glaubt, sein Modell ist das einzig wahre.
Werde mich langsam aus solchen Diskussionen zurückziehen.

Vlt. noch ein Tip: Sieh dir nochmal genau an, warum das Äthermodell aufgegeben wurde, es muss dir doch bewusst sein, dass man das nicht einfach so gemacht hat.

[Eyk van Bommel]

Vlt. noch ein Tip: Sieh dir nochmal genau an, warum das Äthermodell aufgegeben wurde, es muss dir doch bewusst sein, dass man das nicht einfach so gemacht hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)

Das sind die Argumente gegen den Äther die ich kenne. Es gibt keine mathematischen Gegenargumente! Es geht alles gegen den Äther. Die Eigenschaften die er haben müsste.

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass wenn die Teilchen selbst -aufgrund der WW ("Beschleunigung") - sich so verhalten wie Teilchen in einem Äther (ohne das er existiert!), man keine Raumzeit benötigt. Darum geht es! Nicht um meine Modelle! Sie entstehen auf die andauerende "nachfrage" wie es gehen könnte.
Ich möchte eigentlich nur darüber diskutieren was wäre wenn!
Was wäre wenn - die Quantenphysik, die RT-Effekte erzeugt?

Nicht meine Modelle.

Gruß
EVB

[Jogi]

Hi Eyk.

Zitat von Eyk van Bommel

Was wäre wenn - die Quantenphysik, die RT-Effekte erzeugt?

Das tut sie, davon sind nicht nur wir überzeugt.

Ganze Heerscharen von Physikern suchen nach der Quantengravitation.

Vielleicht wird man sie niemals empirisch belegen können.
Aber ihre theoretische Beschreibung sollte immer wenigstens die Möglichkeit einer experimentellen Überprüfung beeinhalten.


Gruß Jogi

[Eyk van Bommel]

Hi Jogi,

Ganze Heerscharen von Physikern suchen nach der Quantengravitation.

Dient die Quantengravitation nicht dazu die RT in die Quantenphysik zu drücken?
Gravitation wird bisher doch nur relativistisch erklärt. Gravitation hat als Ursache eine „Raumzeit-Krümmung“. In meinem Verständnis ist Gravitation die folge von WW – und die müsste man dann über die Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung oder ähnlichem der Art! – also Quantenphysikalisch – erklären.

Die Quantenphysik sollte sich in den makroskopischen Bereich ausdehnen nicht umgekehrt. Die Gravitationskraft ist vielleicht nicht schwach – sondern nur sehr unwahrscheinlich mit steigendem Radius (~1/r^2 - du erinnerst dich? )?

Die Heerscharen suchen aber in n-Dimension und Zeitachsen? Warum? Damit RT und Quantenphysik einen sauberen Übergang bekommen? Dabei muss die Quantenphysik die RT völlig ersetzen! Denn sie benötigt keinen physikalischen Raum und keine Zeit! Sie und ihre WW das ist alles! Abstand und Bewegung ersetzten – Raumzeit.

Aber ihre theoretische Beschreibung sollte immer wenigstens die Möglichkeit einer experimentellen Überprüfung beeinhalten.

Richtig: Und wer überprüft, ob die Raumzeit dass alles kann was die Mathematik von ihr fordert?

Gruß
EVB

[Jogi]

Hi Eyk.

Zitat von Eyk van Bommel

In meinem Verständnis ist Gravitation die folge von WW

In meinem doch auch.

– und die müsste man dann über die Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung oder ähnlichem der Art! – also Quantenphysikalisch – erklären.

Wieso kannst du nicht einfach eine WW zwischen Materie (und Photonen) und Gravitonen akzeptieren?

Die Gravitationskraft ist vielleicht nicht schwach – sondern nur sehr unwahrscheinlich mit steigendem Radius (~1/r^2 - du erinnerst dich? )?

Das funktioniert mit Gravitonen genauso wie mit jeder anderen, ungerichteten Strahlung.

Und die Gravitation ist nicht grundsätzlich schwach, das siehst du ganz richtig.
Am EH obsiegt sie sogar über die starke Kernkraft.

Die Heerscharen suchen aber in n-Dimension und Zeitachsen? Warum?

Das verstehen wir doch nicht.

Und wer überprüft, ob die Raumzeit dass alles kann was die Mathematik von ihr fordert?

Bis auf wenige, kleine Abweichungen (Fly-by-Anomalie, verlängerte Laufzeit extrem energiereicher Gammastrahlung) ist das bestens überprüft.
Das ist also nicht das Problem.
Aber gerade diese kleinen Abweichungen (besonders die letztere) könnten ein Hinweis auf die Richtigkeit unserer qualitativen Annahmen des WW-Geschehens sein.


Gruß Jogi

[Eyk van Bommel]

Wieso kannst du nicht einfach eine WW zwischen Materie (und Photonen) und Gravitonen akzeptieren?

Ist das nicht Quantenphysik?
Gravitonen: Das ist aber für mich etwas zwiespältig. Die bisherige Darstellung - so wie ich sie bisher verstanden habe – erlaubt beides Raumzeit-Krümmung und Gravitonen. Also so als ob, Gravitonen eine Raumzeit-Krümmung verursachen.

Wenn man es hinbekommt, dass Teilchen „Gravitonen“ von „A“ nach „B“ fliegen – sich also von „A“ abstoßen um nach „B“ zu kommen und dann den Impuls auf B übertragen (Wie Photonen) und trotzdem sich A und B näher kommen –dann O.K.

Wie können sich zwei Taschenlampen anziehen, wenn sie Teilchen wie Photonen austauschen? Im All würden sie sich eher abstoßen wie anziehen?
Aber das ist mal egal – Auch Gravitonen sind O.K. sollange die die Raumzeit ersetzen können.

Das verstehen wir doch nicht

Schon komisch da zeigen wir ständig soviel Phantasie – dass die 12-Dimensionen Theorie von uns sein könnte . Aber weil wir sie nicht benötigen sondern auf einmal Realisten sind und nicht träumen verstehen wir es nicht. Dabei geht es nicht darum was die Herrn Wissenschaftler alles mit Zahlen machen können – das glaube ich ihnen gerne – sondern, ob es noch real ist.
So lange sie keine Logikfehler machen, stimmen ihre Beschreibungen aber auch noch mit der Natur überein – da die Natur streng logisch ist. Aber sie vergessen dabei, dass wenn ihr Postulat von Anfang an falsch ist – sind ihre Rechungen zwar logisch und richtig - sie sind aber in ihrer Interpretation falsch.
Angenommen ich nehme an die: Wellenfunktion „xy“ sei eine Funktion der „Raumzeit“
Dann kann ich rechnen wie ich will – alles machen was die Funktionen der Wellenfunktionen so hergeben. Solange ich im Logikbereich der Wellenfunktionen bleibe – wird sich die Raumzeit immer richtig verhalten.

Bis auf wenige, kleine Abweichungen (Fly-by-Anomalie, verlängerte Laufzeit extrem energiereicher Gammastrahlung) ist das bestens überprüft.

Die Formeln sind doch richtig! Die Formeln! (also +/-) Aber während man nachweisen muss, dass der Äther existiert und er sich genauso verhält – Nein! Sogar verhalten muss- Kann man die „Raumzeit“ über die Formel legen. Verstehst du den Unterschied nicht? Keiner würde sagen: „Nein würde die Raumzeit sich so verhalten – dann würde sie reißen!“
Ich kann postulieren, dass sich der Raum mit über c ausbreiten kann – einfach so. Alles andere würde reißen nur die liebe Raumzeit tut es nicht- sie kann alles, wenn man nur möchte. Füllt Löcher auf und kleistert Risse zu grad wie es einem beliebt. Und wenn man merkt - da war kein Loch dann holt man sie wieder raus (Beschleunigte Expansion- Kohlenstaubfasern…). Gibt es mathematisch/physikalisch was Praktischeres?

Aber gerade diese kleinen Abweichungen (besonders die letztere) könnten ein Hinweis auf die Richtigkeit unserer qualitativen Annahmen des WW-Geschehens sein.

Mal abwarten, ob da nicht jemand etwas Raumzeit-Füllungsmaterial findet.

Gruß
EVB

[richy]

Die Heerscharen suchen aber in n-Dimension und Zeitachsen? Warum?
Das verstehen wir doch nicht.

Na dann zeigt uns mal eine Wahrscheinlichkeitswelle oder ein Graviton. Komplett in R4.
Oder den Wellenwiderstand des Vakuums. Na wo hat sich denn der Aether nur versteckt ?
Und nebenbei wie man sich alleine aus Raum und Zeit einen Elementarteichenzoo kruemmt.
Eine Antwort waere, dass Materie in den Raum geschuttet ist.
Man soll aber immer soviele Annahmen machen wie noetig und so wenige wie moeglich.
Sorry aber das Bemuehen die Zeit als Dimension abzuschaffen ist genau die falsche Richtung.
Dazu hat sich das Modell mit der ART bestens bewaehrt.
Blos weil ich nicht 4 D denken kann schaffe ich es also wieder ab.
Alles was ich mir nicht vorstellen kann gibt es gar nicht.

Und ergeben sich bei der M Theorie 11 Dimensionen an um den Rechenspass zu steigern ?

[Eyk van Bommel]

Hi richy,
Wieso glaubst du, dass ich nicht 4D denken kann? Habe ich nicht gezeigt, dass ich genügend Phantasie habe? Aber darum geht es nicht. Ich habe ein 4D oder 12 D Universum noch nicht ausgeschlossen aber noch benötige ich keine.

Aber richy, kannst du noch in 3D denken? Kannst du dich überhaupt noch an eine Welt ohne Zeitachse gewöhnen/dir vorstellen? – bist du willens wieder zurück in eine 3D Welt zu kommen? Wenn auch nur auf besuch?
Wenn du eine Bewegung siehst; hast du dann gleich ein "Zeitgefühl" oder kannst du Bewegung noch rein als folge eines Impulses wahrnehmen?
Ich kann 4D wenn ich will - kannst du ohne Zeit wenn du möchtest? Was ist schwieriger?

Dazu hat sich das Modell mit der ART bestens bewaehrt.

Noch einmal richy! Nicht die RT hat sich bewährt! Die Mathematik! Sie resultiert aber alleine schon auf den Beobachtungen, dass

v(Photonen; relativ!!) immer c (oder besser: immer mit c gemessen wird!)
und
Die Physik sich für einen beschleunigten Beobachter nicht ändert (oder besser: Er es nicht bemerkt -wenn doch)

Hierzu kann man einen Äther verwenden oder eine RT (– oder nicht doch noch was anders? Die Quantenphysik? )
(Ich könnte zwar sagen der Ähter verhält sich ganz anders wie wir alle denken – virtueller Ähter) oder ich nehme an die Raumzeit verändert sich (A.E.)

Und warum sollte ich nun A.E. folgen?

Die Mathematik resultiert aus den Beobachtungen – sie muss so sein.
Die Raumzeit hat keine physikalischen Grenzen – sie verhält sich nach er Mathematik (anders beim Äther hier verstößt der vorgeschlagene!Äther gegen die Mathematik, was eine Raumzeit aber gar nicht kann wie auch????

Das ihr das nicht einseht – die Raumzeit muss richtig sein, da sie der Mathematik folgt. Die Mathematik folgt der Beobachtung. Somit folgt die Raumzeit der Beobachtung.

Aber ohne je einen Widerspruch überhaupt auch nur theoretisch auslösen zu können? (Da nicht real!)

Und da wunderst du dich das sich die RT bestätigt hat?

Und ergeben sich bei der M Theorie 11 Dimensionen an um den Rechenspass zu steigern ?

Sie ergeben sich aus einem falschen Glauben, dass das was wir sehen real ist – unabhängig von unserem Beschleunigungszustand (dem erfahrenen Impuls).

Und jede Dimension macht diese Theorie einfach nur runder – reduziert die kannten. Und nach n Dimension ist die Theorie dann endlich scheinbar rund. Die „Quadratur des Kreises“!

Gruß
EVB

[Jogi]

Hi richy.

Zitat von richy

Na dann zeigt uns mal eine Wahrscheinlichkeitswelle oder ein Graviton. Komplett in R4.

Was eine Wahrscheinlickeitswelle ist, weisst du viel besser als ich.
Gravitonen scheint's tatsächlich zu geben, zumindest Hinweise darauf:
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=271755
http://www.esa.int/SPECIALS/GSP/SEM0L6OVGJE_0.html
Wie ein Graviton aussieht?
Das könnte uns JGC darstellen.
Er bräuchte nur eine Animation nach folgender Funktion machen:
vec s = vec ( h0*ω*(1/t²)/(2*Pi) , r*sin(ω*t) , r*cos(ω*t))
Man muss nur t klein genug wählen, so ein Graviton ist schon sehr kurz.
Dabei sollte so etwas ähnliches wie dies hier herauskommen, aber eben nur der hintere Teil, vielleicht gar nur eine Windung (2*Pi):
http://www.clausschekonstanten.de/sc...2/wellrot1.gif

Oder den Wellenwiderstand des Vakuums. Na wo hat sich denn der Aether nur versteckt ?

Ich brauch keinen Äther.

Und nebenbei wie man sich alleine aus Raum und Zeit einen Elementarteichenzoo kruemmt.

Aus Raum und Zeit allein geht's tatsächlich nicht.
Aber aus der obigen Funktion können sich alle Elementarteilchen vom Graviton bis zum Quark entwickeln.
Und dann kann man sich aus mehreren solcher Objekte Nukleonen, Atome und Moleküle zusammensetzen.

Eine Antwort waere, dass Materie in den Raum geschuttet ist.

Hab ich kein Problem damit.

Man soll aber immer soviele Annahmen machen wie noetig und so wenige wie moeglich.

Genau.

Sorry aber das Bemuehen die Zeit als Dimension abzuschaffen ist genau die falsche Richtung.

Sehe ich auch so.
Drei Raumdimensionen und die Zeit, das ist unsere Bühne.
Was darüber hinaus geht, ist der Backstagebereich, da haben wir keinen Zutritt.
Was nicht heissen soll, dass ich mir das nicht vorstellen kann.
Ich hab ja neulich schon mal gesagt, dass unser Universum eigentlich die Sphäre einer 4D-Mannigfaltigkeit sein sollte, aber wie gesagt, dazu haben wir keinen realen Zugang.

Theoretisch können wir natürlich vieles machen,

Dazu hat sich das Modell mit der ART bestens bewaehrt.

Aber Eyk wünscht sich halt eine physikalische Erklärung der RZK im Diesseits unseres 3D-Erfahrungsraumes.

Die bieten wir an, aber wenn er nicht will...

Und ergeben sich bei der M Theorie 11 Dimensionen an um den Rechenspass zu steigern ?

Nö, die ergeben sich aus der Notwendigkeit bei diesem Modell.
Ich hab damit auch kein Problem, aber sich das wirklich vorstellen... wer kann das schon?


Gruß Jogi

[richy]

Wahrscheinlichkeitswelle, Graviton .... letzteres wird bei Heim aus x5,x6 gebildet ... das einfachste Beispiel waere vielleicht doch der Wellenwiederstand.
Betrachte ich den Vakuum mal wirklich ganz vereinfacht als einen mathematischen Vektorraum.
Der Raum ist leer. An jeder Stelle steht Null.
Wie soll sich aus Null ein Wellenwiderstand ergeben ? Das ist immerhin eine Materialeigenschaft. Da ist aber gar kein Material.

Meine Schlussfolgerung waere: Es ist nur eine scheinbare Materialeigenschaft.
Der Vorgang der EM Welle spielt sich ganz anders ab.
Die Maxwellgleichungen sind auch nicht aus uebergeoordneten Prinzipien hergeleitet.
Wenn der Vorgang sich ganz anders abspielt, dann bleibt nicht nur die Frage WIE sondern auch WO. Im Vakuum ist ja nix. Da ist sehr wohl etwas wird jetzt das Gegenargument kommen. Ich meine aber : Da ist nix. Wenn da sehr wohl etwas ist, dann ist das nur scheinbar in R4.
Wir koennen ueberhaupt keine Messung alleine in R4 durchfuehren, weil unsere Messinstrumente, deren Elementarteilchen gar nicht alleine aus R4 gebildet werden.
Wir messen gar nicht in R4 sondern in R6.

Ich brauch keinen Äther.

Ich auch nicht. Aber es gibt Leute die muessen eine leere Flasche (Vakuum) auffuellen um sich vorstellen zu koennen, dass es eine leere Flasche ist.
Ich kann das auch tun, um Eigenschaften von x5,x6 mir in der Flasche vorzustellen.
Finde aber eine ander Anschuung besser. Ruehre ich in der Flasche, um festzustellen ob da was drin ist, so ruehre ich auch automatisch in einer weiteren Flasche (x5,x6). Und da ist scheinbar immer was drin. Wobei das nicht stofflich sein muss.

Diese Aetherdiskussion zeigt doch auch, dass das Problem des Vakuum Wellenwiderstandes alleine in R4 gar nicht zu loesen ist.

Hmmm diese Gravitonendarstellung. Wo ist die her ?
Ist das nicht eher eine Gravitationswelle ?

Eine Antwort waere, dass Materie in den Raum geschuttet ist.
Hab ich kein Problem damit.

Na doch.
Wenigstens die Hawkingjaner haben Probs mit ihrer Materiesingularitaet.
Und ueberhaupt. Wo kommen Raum und Zeit her ? reicht doch schon.
Wenn ich jetzt noch loesen soll. Wo kommt Materie her.
Die Vorstellung ist mir einfach auch zu unelegant.
Ist Materie dynamische Raumgeometrie, muss ich mich nur noch fragen:
Wo kommt die Geometrie her ? Und Zahlen erzeugen keine schwarzen Loecher. Schonmal eine Unstimmigkeit des Big Bang vom Tisch.

Ansonsten: Yepp das ist eine gute Beschreibung.
Hier ist die Buehne woanders der Backstagebereich.
Tja als Musiker hab ich zu dem meist Zugang
Ob der putzige Versuch mit den Geigenseiten den M Theoretikern aber deshalb etwas bringt ? Ich bezweifle das.

@EVB
Die Welt ohne Zeit ? Da schaue ich mir einfach ein Photo an. Ach so moment EM Welle ist da nix. Keine Dynamik. Ich schaue mir das Photo also im Dunkeln an :-)
Ein Gleichungssystem 4. ter Ordnung stellt geometrische gesehen einen vierdimensionalen Raum dar. Nun scheint dir ein 3 D Raum angenehmer. Wenn du mir ein Verfahren zeigst, dass dieses Gleichungssystem auf ein Gleichungssystem 3 ter Ordnung und einen Aether reduziert,
dann sollte ueber die ART auch nochmals nachgedacht werden.