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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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Themen-Optionen | Ansicht |
#11
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AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Hallo zusammen,
ich habe soeben den Thread wieder geöffnet (wieder freigeschaltet). Es ist leider nicht möglich, meinen Beitrag Nr. 9 zum Anfang des Threads zu verschieben. Dort würde er aufgrund seines (vormals) füheren Datums hingehören. Mein Beitrag ging durch einen Verschiebefehler verloren, deshalb musste ich ihn aus meiner privaten Sicherung neu einstellen. Folge: Er wurde von der Software automatisch als letzter Beitrag eingereiht. M.f.G. Eugen Bauhof P.S. Timm konnte deshalb vorher schon einen Beitrag in den geschlossenen Thread einstellen, weil er Mod-Rechte hat. Ge?ndert von Bauhof (20.10.09 um 14:17 Uhr) |
#12
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AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Ich denke das Ganze hatten wir schon sehr oft besprochen, oder?
Ok, ich stell's noch mal rein. Jeder kann jetzt für sich überlegen, ob nun die beschleunigten oder unbeschleunigten Phasen den wesentlichen Ausschlag geben. Wenn gewünscht und ich die Zeit dafür finde stelle ich das gern mit meiner kompletten Berechnung ein. Zitat:
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#13
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AW: Photon am Ereignishorizont
Hallo Timm,
eben! Bob2 hat mehrere Umkehrpunkte! Genau so wie bei einer Kreisbewegung von Gandalf. Ändert man die Aufgabe so, wie Marco Polo es versteht (meint?), dann muss schon das erste Zusammentreffen zwischen allen (Zwi-) Drillingen stattfinden, und nicht nur zwei von denen. Das ist aber nur durch eine kleinere rel. Geschwindigkeit für Bob2 zu erreichen (oder grössere für Bob1)..... Gruss, Johann Ge?ndert von JoAx (20.10.09 um 16:30 Uhr) |
#14
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AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen
Zitat:
wobei es unerheblich ist, wieviele Umkehrpunkte es gibt. Sind es mehrere, ist die Summe der Weltlinien entscheidend. Die eingentliche Paradoxie, so wird es gelegentlich gesehen, ist die Frage, weshalb nicht "gleiches Recht" für alle gilt. Warum nicht gleiche Zeitdilatation für beide Zwillinge? Für den einen entfernt sich der Bruder genauso schnell, wie dieser ihn sich entfernen sieht. Es gilt deshalb nicht gleiches Recht, weil der auf der Erde zurückbleibende Bruder sein Inertialsystem nicht verläßt. Das RZD zeigt die Verhältnisse sehr schön. Der Zurückbleibende verharrt auf der t-Achse und hat so die kürzest mögliche Weltlinie. Für ihn vergeht die maximal mögliche Zeit bis zur Rückkehr des Bruders. Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#15
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AW: Photon am Ereignishorizont
Zitat:
das glaube ich nicht, dass Bob1 und Bob2 den gleichen Altersunterschied zu Bob3 hätten. Während Bob2 nur beim Umkehrpunkt sein Inertialsystem wechselt, tut dies Bob1 durch seinen Zickzackkurs mehrfach. Beide unterliegen einem sich ständig wechselnden Gleichzeitigkeitsbegriff. Wie soll dabei der gleiche Altersunterschied herauskommen? Ausserdem sollten wir uns erstmal bemühen, das klassische Zwillingsparadoxon zu verstehen, bevor wir uns an komplexere Aufgabenstellungen (Zickzackkurs; Kreisbewegungen) heranwagen. Meine Aussage: Zitat:
Wenn man diese aber auf Zickzackkurse und Kreisbewegungen anwendet, dann erscheint es mir ungerecht, mir dies als Fehler anzulasten. Wir sollten schon beim Gültigkeitsbereich meiner Aussage bleiben. Und dieser umfasst nun mal lediglich das klassische Zwillingsparadoxon. Nicht mehr. Nicht weniger. Gruss, Marco Polo |
#16
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AW: Photon am Ereignishorizont
Zitat:
die Weltlinien von Bob1 und Bob2 sind unter den von mir angegebenen Bedingungen exakt gleich lang und verlaufen parallel. Bob2 hat in Summe eine gleichlange Weltlinie weg von der Erde und hin zur Erde, wie Bob1. Daher meine Interpretation, beide altern gleich langsam. Ich verstehe Deinen Einwand betr. "Gleichzeitigkeitsbegriff" nicht. kannst Du das näher erläutern? Ich habe kein Problem, wenn sich meine geometrische Interpretation des RZD als falsch herausstellt. Bitte, gehen wir alle zusammen der Sache auf den Grund. Einig sind wir uns sicherlich, daß das Paradoxon auch in Erdnähe auftritt (Zickzack oder kreisen). Zitat:
Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#17
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AW: Photon am Ereignishorizont
Zitat:
Ich denke ich kann Dir (und den anderen) das widerlegen (und nix "ZickZack" oder Kreise) Der Unterschied ist im Alltag zwar klein - aber im folgenden wesentlich. Es liegt nicht an der Entfernung, sondern am 'Winkel' (in der RaumZeit) mit dem sich die verschiedenen Jetzt-Linien kreuzen Zunächst das "klassische Zwillingsparadoxon" (ein Sonderfall, der in der Natur nicht vorkommt! - die 2 Planeten , die der Raumfahrer besucht, bewegen sich parallel) Die grauen, gepunkteten Linien stellen die die jeweiligen "Jetzt-Zeitpunkte" für das jeweilige Inertialsystem dar und an anhand deren man erkennen kann, wann die größte Zeitdehnung stattfindet: Bei der Umkehr(-Beschleunigung) Jetzt die "universale" Version: 2 Planeten bewegen sich mit (relativistischer) Geschwindigkeit (nah) aneinander vorbei: Obwohl der Umkehrpunkt 'sehr nah' ist, ist der Altersunterschied dennoch sehr groß. Bitte auch beachten, die 2 Planeten haben unterschiedliche "Jetzt-Linien" (oder anders: die Jetzt-Punkte entsprechen unterschiedlichen Raumwahrnehmungen), obwohl sie für kurze Zeit die (fast) gleiche RaumZeit einnehmen. (Ein Schelm der dabei nicht denkt, dass das jetzt in jedem Augenblick auf jeden von uns zutrifft ) Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli Ge?ndert von Gandalf (20.10.09 um 21:42 Uhr) Grund: EDIT: das 2. Bild war nicht ganz korrekt |
#18
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AW: Photon am Ereignishorizont
Zitat:
Ohne RZD ist es mühselig, dein Beispiel zu diskutieren. Zitat:
Es gibt keinen anderen Grund. Auch für die Längenkontraktion z.B. gibt es keinen anderen Grund. Ursache ist die Relativität der Gleichzeitigkeit. Diese spielt die zentrale Rolle beim Zwillingsparadoxon. Aber später mehr dazu. Zitat:
Zitat:
Es gibt dafür einen ebenso einfachen wie einleuchtenden Grund: Dies ist lediglich ein virtueller Raum. Gruss, Marco Polo |
#19
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AW: Photon am Ereignishorizont
Hallo Wilfried,
Zitat:
Zitat:
Übrig bleibt dann als Variable nur noch die Entfernung, deren Ausmaß den Zeitunterschied beider Zwillinge ausmacht. Das ist übrigens keine Mutmaßung von mir, sondern ein unumstösslicher Fakt. Nur bei feststehender Entfernung und variabler Relativgeschwindigkeit, liegts am Winkel im RZD. Meine Aussage: Zitat:
Zitat:
Die Planeten sind nur schmückendes Beiwerk. Mehr nicht. Gruss, Marco Polo |
#20
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AW: Photon am Ereignishorizont
Zitat:
hier ein Versuch, dieses zu untermauern: Gewähren wir Bob2 der Einfachheit zuliebe nur zwei Umkehrpunkte, das RZD sieht dann sehr einfach aus. Beide haben die gesamte Strecke die gleiche Geschwindigkeit und starteten gemeinsam. Bob2 trennt sich bei x von Bob1, der bis 2x weiterfliegt und dort einmalig umkehrt. Bob2 erreicht die Erde zum Zeitpunkt t1, startet sofort wieder und trifft bei seinem 2. Umkehrpunkt x auf Bob1, der schon auf dem Rückweg ist. Gemeinsam erreichen sie die Erde zum Zeitpunkt t2=2*t1. Bei seiner 1. Rückkehr sind für Bob2 y Jahre weniger vergangen, als für den irdischen Bruder Bob 3, bei der 2. Rückkehr waren es dann 2y Jahre. Bob1 war doppelt so weit entfernt wie Bob2, für ihn sind somit ebenfalls 2y Jahre weniger vergangen. Doppelte Entfernung, doppelte Alterung!? Wenn diese Überlegungen richtig sind, dann sollte das auch für mehr Umkehrpunkte gelten. Es tut mir leid, daß alles etwas umständich geschildert ist. Ich hoffe, daß so ein eventueller Denkfehler leichter zu finden ist und bitte um Kritik. Gruß, Timm
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