Wassercluster im Trinkwasser

[Ich]

Zitat von Wahnsinniger

Die Nachweis-Frage is halt leider so eine Sache... es ist die Frage, welches Buch du liest und welche Leute man frägt. Mit Sicherheit sind ettliche Untersuchungen und Beweisführungen gemacht worden, die solange aussagekräftig sind, bis man entsprechend dagegen argumentiert und es wieder unentschieden steht. Alles zu dem Thema hat scheinbar seinen Ursprung bei einem gewissen Viktor Schauberger. Von da an verzweigt sich alles.

Behauptung ist kein Beweis.

Das Problem an der Beweis- oder Mess-Sache schätz ich mal wird halt sein, dass es sich bei besagten Clustern um Dinge/Zustände handelt, wo alles dann schwer nachzuweisen ist (weil sehr klein und gleichzeitig sehr dynamisch/flexibel/themporär), dass man gut und gern alles möglich von denen behauten kann -.- Oder ist das nicht so, und ich habs mit meinem eingeschränkten Verständnis bis jetzt nur falsch aufgefasst?

Das ist Punkt 1 überhaupt. Erst mal muss jemand eine Methode erfinden, mit der jeder fähige Experimentator diese behaupteten Clustergrößen messen kann. Auch wenn er nicht fest daran glaubt. Diese Methode gibt es nicht.

Vom Prinzip her wär ich natürlich auch absoluter Fan von der Methode, dass man eindeutige Studien samt Doppelblind-Studien haben will, die jederzeit reproduzierbar sind. Wahrscheinlich (oder wenigstens möglicherweise) bekommt man sowas ähnliches aber dann auch serviert, wenn man sich die Zeit nimmt, alle wichtigen Bücher über das Thema zu studieren.

Nein, das bekommst du mit Sicherheit nicht serviert, weil Quacksalber so nicht arbeiten.

Und da hab ich dann einfach zu wenig Allgemeinwissen, um kritisch sein zu können. Was ist z.B. wenn man eine Studie hat, die unwiederlegbar ist? Wenn eine Pflanze laut Buch deutlich und widerholt besser wächst, als die andere?

Es gibt keine unwiderlegbaren Studien. Menschen machen Fehler. Jedes Jahr werden hunderte, wenn nicht tausende Studien veröffentlicht, deren Ergebnisse wertlos oder einfach falsch sind. Damit muss man umgehen, dewegen gibt es in der Medizin auch nicht bewiesen oder widerlegt, sondern "Levels of Evidence". Und da steht an oberster Stelle "Systematic reviews (with homogeneity) of randomized controlled trials", und an letzter Stelle die von dir geschätzte "Expert opinion". Das hat schon seinen Grund.

Dann steht und fällt es wohl am Eigenversuch, und zwar auch nur erstmal an Pflanzen und nicht an Menschen? Wozu ich ja erstmal wieder die Teile für viel Geld kaufen müsste, was ich ja gerade mit diesem Thread versuche zu verhindern^^ Die Katze beisst sich in den Schwanz.

Ja genau, eine unkontrollierte Studie mit "cohort size" 1, Interessenskonflikt und ohne vorher festgelegte Bewertungskriterien.
Das ist nicht die höchste Stufe von Beweis, im Gegenteil. Das ist, wie pseudowissenschaftliche Glaubenssysteme geschaffen werden. Ein einschlägiges Zitat von Feynman: "The first principle is that you must not fool yourself – and you are the easiest person to fool."

Ich sag ja nicht, dass ich das jetzt glaube, aber gleichzeitig kann ich auch noch nicht sagen, dass ichs nicht glauben kann. Ich fahre quasi nicht eine einfach Nullhypothese, sondern mehr eine Nullhypothese zur Nullhypothese aufgrund verschiedener Inputs, die mich bereits gefärbt haben.

Du kannst gerne glauben was du willst, auch an unsichtbare rosa Einhörner. Das liegt in der Natur des Menschen. Über die gesamte Menschheitsgeschichte hat man geglaubt, dass Amulette Zauber abwehren, Jungfrauenopfer Ernten verbessern und Hexen verbrannt werden müssen.
Aber seit der Aufklärung gibt es dazu einen außerordentlich erfolgreichen Gegenentwurf, und auf den triffst du in einem naturwissenschaftlichen Forum.

Mir wärs halt einfach recht, wenn wer kommt und z.B. felsenfest weis: Wassercluster haben von Natur aus bei gleicher Themperatur IMMER die selbe Größe, egal, ob aus der Leitung oder ausm Bach. Die einzige Größe, die Wassercluster beeinflussen kann, ist die Themperatur. Und aus. Wenn ich das in irgendeiner Art z.B. (wiederholt) lese, sodass es sicher ist, ist das Thema für mich erledigt.

Gleiche Temperatur und gleicher Druck -> gleiche Größe. Das steht so bei Wikipedia, und der Professor scheibt's auch, und er hat dazu auch Quellenangaben. Damit hast du unbewiesene Effekte eines unmessbaren Zustandes, den es nach den Leuten, die sich damit auskennen, gar nicht geben kann. Für Komplementärmedizin ist das gut genug. Für dich auch?

[Wahnsinniger]

Zitat von Ich

Erst mal muss jemand eine Methode erfinden, mit der jeder fähige Experimentator diese behaupteten Clustergrößen messen kann. Auch wenn er nicht fest daran glaubt. Diese Methode gibt es nicht.

Ok, allein wenn der Punkt stimmt, ist das ja schon ein ziemlich erdrückendes Argument... da bist du dir sicher, dass es sowas nicht gibt, oder?

Zitat von Ich

Gleiche Temperatur und gleicher Druck -> gleiche Größe. Das steht so bei Wikipedia, und der Professor scheibt's auch, und er hat dazu auch Quellenangaben.

Ist das mit einem Professor wo in Chempedia evtl, das hab ich noch nicht angefangen mich da durchzuarbeiten? Im Wiki steht jedenfalls nix von einem Prof.

[Ich]

Zitat von Wahnsinniger

Ok, allein wenn der Punkt stimmt, ist das ja schon ein ziemlich erdrückendes Argument... da bist du dir sicher, dass es sowas nicht gibt, oder?

Die Frage, ob es eine solche Methode überhaupt gibt oder theoretisch geben kann ist eigentlich gar nicht der Punkt. Sondern ob die Leute, die die Wirksamkeit solchen Wassers nachweisen wollen, über eine solche Methode verfügen und sie anwenden. Und da bin ich mir tatsächlich absolut sicher, dass das nicht der Fall ist. Wobei es natürlich die Aufgabe dieser Leute ist, eine solche Methode vorzustellen und ihr Funktionieren nachzuweisen. Eine Nichtexistenz von etwas nachzuweisen ist ja immer ein bisschen schwierig.

Ist das mit einem Professor wo in Chempedia evtl, das hab ich noch nicht angefangen mich da durchzuarbeiten? Im Wiki steht jedenfalls nix von einem Prof.

Das ist der Martin Chaplin, den ich zitiert hatte. Und nach dem Zitat kann man googeln.

@Timm: Ich hab das Paper nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass hier isolierte Cluster untersucht werden, nicht Clusterbildung in einer Flüssigkeit ("bulk water").

[Wahnsinniger]

Zitat von Ich

Die Frage, ob es eine solche Methode überhaupt gibt oder theoretisch geben kann ist eigentlich gar nicht der Punkt. Sondern ob die Leute, die die Wirksamkeit solchen Wassers nachweisen wollen, über eine solche Methode verfügen und sie anwenden. Und da bin ich mir tatsächlich absolut sicher, dass das nicht der Fall ist. Wobei es natürlich die Aufgabe dieser Leute ist, eine solche Methode vorzustellen und ihr Funktionieren nachzuweisen. Eine Nichtexistenz von etwas nachzuweisen ist ja immer ein bisschen schwierig.

Ja. Wie auch immer. Die Kernfrage lautet halt: Bringts was, oder nicht?

Es ist weder bewiesen oder beweisbar, noch ausgeschlossen. Es hat mir bis jetzt noch keiner bestätigen können, dass die Temperatur des Wassers die einzige Einflussgröße auf die Cluster ist. Es ist genauso wenig ausgeschlossen/ausschließbar, dass das Verwirbeln eines Trinkwassers sogar schädlich sein könnte, weils z.B. evtl. denaturiert würde. Und solange es keine geeignete Untersuchungsmethode gibt oder euch keine bekannt ist lautet für mich die Quintessenz: Man kann in jede Himmelrichtung alles glauben, oder auch nicht... is halt unbefriedigend.

[Timm]

Zitat von Ich

Ein anderes Thema ist, was diese Cluster angeblich alles können. Dir ist hoffentlich klar, dass nichts davon nachgewiesen ist. Für diesen Nachweis müsste man zunächst ein reproduzierbares Messverfahren für die Clustergröße angeben.

Man könnte an die OH-Streckschwingung denken, ev. Druck aufgelöst. Denn die "spürt" H-Brücken. Allerdings ist die Bande ziemlich breit.

[Timm]

Die O-H Streckschwingung, die H-Brücken sensitiv ist, ist tatsächlich geeignet Wassercluster zu untersuchen.

Flüssig

https://www.pnas.org/content/117/27/15423

Significance
Spectroscopic investigation of neutral water clusters is critical in understanding the structures and properties of condensed-phase water. Because of the difficulty for size selection of neutral clusters in general, infrared spectroscopic study of structural evolution of confinement-free, neutral water clusters has been a grand challenge. In this work, we exploit recently developed, hybrid instruments that integrate infrared spectroscopy with a tunable vacuum ultraviolet free-electron laser to capture structural evolution of water clusters. Striking spectral change in the OH stretch region is observed from water tetramer to penta- and hexamer, due to appearance of three-dimensional hydrogen-bonding networks. The technique has the potential to obtain the infrared spectra of size-selected neutral clusters and to access their rich structural landscape.

Abstract
Infrared spectroscopic study of neutral water clusters is crucial to understanding of the hydrogen-bonding networks in liquid water and ice. Here we report infrared spectra of size-selected neutral water clusters, (H2O)n (n = 3−6), in the OH stretching vibration region, based on threshold photoionization using a tunable vacuum ultraviolet free-electron laser. Distinct OH stretch vibrational fundamentals observed in the 3,500−3,600-cm−1 region of (H2O)5 provide unique spectral signatures for the formation of a noncyclic pentamer, which coexists with the global-minimum cyclic structure previously identified in the gas phase. The main features of infrared spectra of the pentamer and hexamer, (H2O)n (n = 5 and 6), span the entire OH stretching band of liquid water, suggesting that they start to exhibit the richness and diversity of hydrogen-bonding networks in bulk water.

Gasförmig

https://pubs.acs.org/doi/10.1021/jp9920702

Abstract
Fourier Transform infrared spectrometry has been used to study the vibrational spectroscopy of water clusters prepared in a supersonic expansion. The clusters are assigned as being composed of 10−100 waters based on consideration of the free OH and bound OH vibrations and the experimental conditions used. Four vibrational features were observed simultaneously including the bend, free OH stretch, bound OH stretch, and an unresolved group of intermolecular vibrations. No absorption features were observed between 4000 and 8000 cm-1. This is the first observation of the bending vibration for any size gas-phase water cluster.