VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[Knut Hacker]

Hallo Gandolf,

Zitat von Gandalf

Mir geht es... ganz konkret darum, ob es 'physikalisch begründbare Entscheidungsmöglichkeiten' gibt, die einen 'faktischen' Unterschied machen zu der Welt, in der die Entscheidung - nicht - getroffen wird. Nur dann ist es imho "erlaubt" - in Reflexion - darüber, von einem freien Willen überhaupt sprechen zu wollen.

Du sprichst im Zusammenhang mit dem „freien Willen“ von „Entscheidung“ Und akzeptierst daher die Prämisse, von der dieser historisch überholte Begriff ausgeht.Ich habe dir ja bereits mitgeteilt, dass es sich um ein Scheinproblem handelt,Schon deshalb, weil Freiheit ein Bezugsbegriff ist und daher die Frage zu beantworten wäre, wovon denn der Wille frei sein soll.Unstreitig ist er von den willensbildenden Faktoren abhängig. Wo bleibt da noch Raum für Freiheit? Es handelt sich um ein ausschließlich historisches Problem, das Augustinus zur Rechtfertigung Gottes entworfen hat,, und das spätestens seit Schopenhauer, der den freien Willen als logischen Selbstwiderspruch bezeichnet hat,von keinem Wissenschaftler mehr ernst genommen wird, nicht erst seit den Experimenten des Neurophysiologen Libet.
Ich muss daher leider, um dies näher auszuführen, auch auf die früheren Denker mit ihren Denkfehlern eingehen.
Dies geschieht in einem gesonderten Beitrag.

Zitat von Gandalf

Die "moderne" Neurowissenschaft berücksichtigt die (möglichen) Erkenntnisse der Quantenphysik um keinen Deut und ist tief im klassischen ("strukturdeterminierten") Denken verhaftet!!

Hier irrst du.Gerade die Quantenphysik hat doch gezeigt, dass unser begriffliches Denken keine Entsprechung in einer – ebenfalls nur gedachten – Außenwelt hat.
Die bekanntesten Vertreter der modernen Kognitionswissenschaften äußern sich in diesem Sinne:
Humberto Maturana (* 1928):
… dass wir weder Unterscheidungen noch Erklärungen oder sonstige Aussagen auf eine unabhängige Außenwelt stützen können. Wir müssen uns also mit der Grundbedingung anfreunden, im Akt des Unterscheidens nicht gegebene Differenzen bloß festzustellen und zu bestätigen, sondern das Unterschiedene selber aktiv zu konstruieren, hervorzubringen oder zu erzeugen.
Francisco J. Varela (1946-2001):
Das Gehirn ist ein Organ, das Welten festlegt, keine Welt spiegelt.

Zitat von Gandalf

Da die VWT eine 'lokale physikalische Theorie' ist, gilt bei den Experimenten zur "spukhaften Fernwirkung" folgendes synomym: Es handelt sich bei dem "Photonenpaar" um ein paar Schuhe, die getrennt in Schachtel an ein "sich relativistisch unterschiedlich bewegtes Zwillingspaar" versandt werden. Öffnet der eine Zwilling die eine Schachtel und stellt fest: "Aha, - rechter Schuh", - steht 'instantan' fest, dass in der anderen Schachtel der "linke Schuh" unterwegs ist. Sogar dieses "instantan", dieses "ohne Zeitverzug" ist also ein Täuschung, da die Verteilung von Anfang an fest stand und nie eine "Wechselwirkung" gegeben hat!

Deine Schuhpaar-Gleichnis versagt im wichtigsten Punkt. Es wäre nur zutreffend,wenn sich beim Drehen des einen Schuhes nach rechts instantan der andere Schuh nach links drehen würde(Analogie zur Korrelation der Polarisation)
Den Begriff der Verschränkung prägte bereits Schrödinger und erklärte dazu, das Phänomen zwinge uns, von allen lieb gewordenen Vorstellungen, wie die Welt beschaffen sei, Abschied zu nehmen.
Bell hat gezeigt, dass das Phänomen aufgrund einer so genannten lokal realistischen Theorie nicht verstehbar sei.

Zitat von Gandalf

An welchem Punkt soll das aufdecken dieses Vorganges bitte irgendeinen Widerspruch zu den unterschiedlichen relativistischen Zeitschienen der Zwillinge haben?
...und noch doller: Wie soll das (also die RT) als "Gegenargument" gegen die VWT herhalten können?

Was problematisierst du denn da?
Die ART macht über die Topologie selbst keine Aussage. Sie beschreibt mittels mathematischer Gleichungen lediglich die lokalen Eigenschaften der Zeit, verknüpft also an jedem gegebenen Punkt die Krümmung der Raumzeit mit der Materiedichte.
In der Quantenphysik wird die Raumzeitgeometrie als vorgegeben angenommen,so dass sich das Problem der Nichtlokalität ergibt.
Die VWT ist der anachronistische Versuch,das Lokalitätsprinzip der Newton´schen klassischen Physik zu retten.

[Knut Hacker]

Hallo Gandolf,
hier die angedrohten näheren Ausführungen zum

Problem der Willensfreiheit

Es handelt sich um ein Scheinproblem, das auf ungenauer Begrifflichkeit beruht.

I Problemstellung: Es geht nicht um die (objektive) Handlungsfreiheit, also die Möglichkeit mehrerer Verhaltensweisen. Diese ist selbstverständlich. Vielmehr geht es um die (subjektive) Freiheit des Willens, also die Möglichkeit unabhängiger eigener Willensbestimmung.
Dass es einen Willen frei von einer Fehl- oder Fremdbestimmung durch Irrtum, physische und psychische Störung, Täuschung, Drohung, physische und psychische Gewalt gibt, ist selbstverständlich.
Welche Freiheit bleibt aber außerdem noch für den Willen? Wovon soll er noch frei sein können ?

II Gemeint sein kann doch nicht: frei von seiner Bildung, denn es geht ja gerade darum, ob er frei gebildet werden kann. Die physischen und psychischen willensbildenden Faktoren wie Anlage, Erfahrung (auch durch Strafen), situative physische und psychische Disposition usw. sind durch den Willensträger nicht beeinflussbar. Wie soll der Wille dann noch frei auch ohne sie bestimmt werden können? Er müsste frei von seiner Bildung sein, was ein Widerspruch wäre. Es müsste zwischen mehreren Willen gewählt werden können, ohne dass diese Wahl gebildet würde.Die Wahl ist jedoch Entscheidung und setzt daher Willen voraus, der irgendwie gebildet werden muss, wenn es sich nicht um Willkür im Sinne subjektiver Beliebigkeit rein zufälligen Handelns – falls es ein solches ursachenloses Verhalten überhaupt gibt - handeln soll.
Man kann nicht zwischen mehreren Willen wählen, ohne den Willen, den man wählt, bereits zu haben. Arthur Schopenhauer hat das wie folgt ausgedrückt: „Du kannst THUN was du WILLST: aber du kannst, in jedem gegebenen Augenblick deines Lebens, nur Ein Bestimmtes WOLLEN und schlechterdings nichts Anderes, als dieses Eine.“(Preisschrift über die Freiheit des Willens). Einstein hat dieses Zitat wie folgt rezitiert: „Ein Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht wollen, was er will“ („Mein Weltbild“). Kurz gefasst: Man kann zwar etwas tun wollen, aber nicht etwas wollen wollen. Ich kann zwar das „Für und Wider“ einer Handlung abwägen, die Entscheidung (beziehungsweise Unentschiedenheit oder Entscheidungsänderung aufgrund Neuabwägung) habe ich jedoch nicht in der Hand. Ich kann nicht sagen: „Ich will das, tue es aber nicht.“ Denn die Entscheidung, es nicht zu tun, ist dann eben der endgültige Wille. Ich kann nur „Wünschen“ entsagen, aber eben aufgrund des Willens, sie nicht zu erfüllen.
Soweit zum logischen Aspekt des Problems.

III Unter empirischem Aspekt geht die Diskussion über die Willensfreiheit ins Leere. Denn solange wir nicht wissen, was die körperlich – geistige Erscheinung des Bewusstseins, gar des Selbstbewusstseins, ist, können wir auch nicht wissen, was die ebenfalls geistig-körperliche Erscheinung des Willens ist. Aber erst, wenn man weiß, was etwas ist, kann man erklären wie es entsteht, falls solche Begriffe dann bei körperlich-geistigen Erscheinungen überhaupt noch greifen, woran die Erkenntnisse der Quantenphysik zweifeln lassen.

IV Zum theologischen Aspekt kann auf Martin Luther verwiesen werden. Er hat sich vehement gegen die Annahme eines freien Willens gewandt und eine Streitschrift gegen Erasmus von Rotterdam, der die Freiheit des Willens verfocht ( „De libero arbitrio“- Über den freien Willen ), verfasst mit dem Titel. „ De servo arbitrio “ ( Über den unfreien Willen). Darin heißt es: „At talem oportere esse Deum, qui libertate sua necessitatem imponat nobis , ipsa ratio naturalis cogitur confiteri.- Concessa praescientia et omnipotentia, sequitur naturaliter, irrefragibili consequentia, nos per nos ipsos non esse factos, nec vivere, nec agere quidquam, sed per illius omnipotentiam.- Pugnat ex diametro praescienta et omnipotentia Dei cum nostro libero arbitrio.- Omnes homines coguntur inevitabili consequentia admittere, nos non fieri nostra voluntate, sed necessitate; ita nos non facere quod libet, pro jure liberi arbitrii, sed prout Deus praescivit et agit consilio et virtute infallibili et immutabili...“ - „Aber dass Gott ein solcher sein muss, welcher vermöge seiner Freiheit uns der Notwendigkeit unterwirft, das muss schon die die natürliche Vernunft zugeben. - Wenn man die Allwissenheit und Allmacht zugesteht, so folgt naturgemäß und unwidersprechlich, dass wir nicht durch uns selbst gemacht sind oder leben oder irgendetwas tun, sondern nur durch seine Allmacht – Die Allwissenheit und Allmacht Gottes steht in diametralem Widerspruch zu der Freiheit unseres Willens. - Alle Menschen werden mit unvermeidlicher Konsequenz gezwungen, anzuerkennen, dass wir nicht durch unseren Willen, sondern vielmehr aus Notwendigkeit geschehen; so tun wir also nicht was uns beliebt, nach dem Gebot unseres freien Willens, sondern handeln so, wie Gott es vorgesehen hat und durch unfehlbaren und unwandelbaren Ratschluss und Willen ausführt. “
Das bedeutet zwar, dass Gott auch für die Sünden verantwortlich ist ( Der Satan wird im Buch Hiob, 1. Kap., Vers 6, und 2. Kap. ,Vers 1, als Gottessohn bezeichnet; insbes.in Jes.45,7; Jer.45,5; Kl.3,38; Am.3,6; Matth.5.45, wird Gott auch als Schöpfer des Übels und des Bösen charakterisiert), was Luther nicht verkennt ( „In Christus ist der unbegreifliche, schreckliche, allmächtige, majestätische Gott mir gnädig“; Brief vom 30. April 1531 an Barbara Lisskirchen, LD X Briefe, S. 246-228). Doch auch die Verleihung eines freien Willens an die Menschen zur Entscheidung zwischen Gut und Böse entlastet ihn nicht.Denn hierfür musste er in seiner Allmächtigkeit zunächst den Gegensatz zwischen Gut und Böse sowie den Gegensatz zwischen Freiheit und Notwendigkeit geschaffen haben. Und in seiner Allwissenheit musste er jede Entscheidung für das Böse vorausgesehen haben, so dass sie von seinem Schöpferwillen umfasst wird, abgesehen davon, dass er über diese menschliche Begriffswelt erhaben ist.
Im übrigen ist überhaupt nicht einzusehen, weshalb die Willensfreiheit ein menschliches Privileg sein soll. Schon die alltägliche Beobachtung des tierischen Verhaltens spricht dagegen.

V Erkenntnistheoretisch gesehen, geht das Problem von falschen Prämissen aus. Spätestens die modernen Naturwissenschaften haben uns gelehrt, dass unser begriffliches Denken, insbesondere das Denken in Gegensätzen und in den Kategorien von Raum und Zeit, außerhalb des sinnlichen Vorstellungsbereiches versagt.So besteht in der Quantenphysik zwischen Determinismus und Indeterminismus ein Verhältnis der Komplementarität (statistische Kausalität). Freiheit und Notwendigkeit der Willensbildung – ein Vorgang außerhalb unseres sinnlichen Vorstellungsbereiches - schließen sich daher nicht gegenseitig aus. Außerdem setzt der Wille die Zeit voraus, da er auf seine Verwirklichung in der Zukunft gerichtet ist. Zeit und Raum sind aber nach der Relativitätstheorie und der Quantenphysik lediglich Vorstellungen, was bereits Kant erkannt hat.

Die Aussage-und Beweiskraft der neueren Experimente, wonach Entscheidungen unbewusst getroffen und erst mit zeitlicher Verzögerung bewusst werden, kann daher dahinstehen.

Wir empfinden bei unseren Entscheidungen keinen Zwang, weil sie durch Ursachen bestimmt werden, die unsere eigene Person ausmachen (genetische Disposition, Lebenserfahrung, situatives Erleben usw.).

VI Erkenntnispsychologischer Aspekt

Der Wille ist, wie ausgeführt, nicht frei von seinen Ursachen (Veranlagung, Sozialisation). Aber die Ursachen machen letztlich den Willensträger selbst, dessen Wesen aus. Sie sind für diesen nicht frei von ihm, nicht fremdbestimmt. Daher erlebt er sie als sich selbst. Er erlebt sich dabei so frei von der Außenwelt, wie er sich selbst in seiner ganzen Lebensführung von dieser grundsätzlich frei hält.
So wird er auch von den anderen gesehen.

Der Mensch fühlt sich in seiner Lebensführung grundsätzlich frei von der Außenwelt, obwohl er deren Bestandteil ist. Das liegt daran, dass er sich seiner selbst bewusst ist und sich daher innerlich von der Außenwelt trennt. Die Willensfreiheit ist daher ein Problem des Subjekt-Objekt Gegensatzes, der sich in seiner Komplementarität (so die Erkenntnisse der Quantenphysik) auflöst.

Wir sind insofern bei der Bildung unseres Willens frei, als die willensbildenden Faktoren in ihrer Gesamtheit letztlich wir selbst sind und wir uns in unserem Selbstbewusstsein von der Außenwelt, in deren Richtung wir uns entscheiden, abtrennen. Das Gefühl der Willensfreiheit rührt daher, dass wir uns mit unseren Entscheidungen – wenn sie nicht von außen beeinflusst worden sind – identifizieren und sie daher nicht als uns aufgedrängt empfinden.

Fortsetzung folgt (für dieses Forum nicht so wesentlich)

[Knut Hacker]

Fortsetzung des Beitrags über Willensfreiheit über den naturwissenschaftlichen Bezug hinaus:

VII In ethischer Hinsicht enthebt uns eine Unfreiheit der Willensbildung nicht der Verantwortung für unser Verhalten. Denn die Verantwortung liegt nicht in einer Freiheit der Willensbestimmung, sondern in der eigenen Willensbestimmung, der Selbstbestimmtheit. Die nicht fehlbeeinflussten willensbildenden Faktoren sind Ausdruck der eigenen Persönlichkeitsprägung, des „Charakters“ ( grch.: χαρακτήρ ). Der Mensch hat dafür einzustehen und sieht dies intuitiv auch so. Alles andere würde letztlich bedeuten, dass man sich mit seiner Existenz nicht abfindet („Entschuldige, dass ich geboren bin!“).Schon die bloße körperliche Existenz begründet “Verantwortung“, so zum Beispiel dass man bei einer Begegnung mit anderen gegenseitig ausweicht, um nicht zusammenzustoßen. Tut man das (bewusst) nicht, fühlt man sich im Falle eines Zusammenstoßes ganz selbstverständlich mitverantwortlich.
Die Freiheit des Willens ist also allenfalls transzendental (Schopenhauer a.a.O. : „ Die FREIHEIT ist also durch meine Darstellung nicht aufgehoben, sondern bloß hinausgerückt, nämlich aus dem Gebiete der einzelnen Handlungen, wo sie erweislich nicht anzutreffen ist, hinauf in eine höhere, aber unserer Erkenntniß nicht so leicht zugängliche Region: d.h. sie ist transcendental“), in Gottes Gnade begründet (Luther).Doch können diese Bereiche logischerweise nicht mehr von Gegensätzen wie Freiheit und Notwendigkeit transzendentiert werden.

[Knut Hacker]

Zitat von Gandalf

...dann zeige doch ganz einfach mal auf wie ein Atom (= der Stoff aus dem die wahrnehmbare Welt zu einem großen Teil besteht) auf Grund von Gesetzen des deterministischen Chaos stabil sein kann!?
(und nur dann erkenne ich an, dass diese in der Natur vorkommen, bzwl richtig beschreiben können)

Prigogine hat die Quintessenz der Chaosforschung so zusammengefasst, dass aus "chaotischen" komplexen Strukturen ohne äußere Einwirkung (sogenannte Autopoiese),fern vom entropischen Gleichgewicht höhere Ordnung (sogenannte dissipative Systeme) entsteht,die stabil, aber äußerst empfindlich gegenüber den Ausgangsbedingungen ist (natürlich nur in offenen Systemen, da in geschlossenen der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik gilt).
Als Beispiel seien die Bènard-Zellen angeführt.Eine Flüssigkeit wird zwischen zwei horizontale Platten eingesperrt, wobei die untere Platte wärmer ist als die oberel. Wenn der Temperaturunterschied groß genug ist, dann bilden sich Konvektionsströme, die Hitze vom Boden an die Decke leiten. Diese Bewegung nimmt eine ganz speziell geordnete Form an; die Bewegung der Flüssigkeit vollzieht sich dabei in hexagonalen Zellen einer bestimmten Größe. Diese spontan erzeugte Ordnung involviert aufeinander abgestimmte Bewegungen von Billionen flüssiger Moleküle.

[future06]

Hallo Gandalf,

Zitat von Gandalf

Bleiben wir doch zunächst mal beim Mach-Zehnder-Interferometer, das D.Deutsch mehrfach als Beispiel nennt (und das ein Grundbaustein eines Quantencomputers darstellen kann)

Wenn ein einzelnes Photon links in den Apparat eintritt, wird es ihn stets nach rechts (kein Detektor auf den zwei möglichen Bahnen) verlassen.

Zunächst mal nur eine kurze (aber wichtige) Frage zum weiteren Verständnis (idealisiert): warum (nur) nach rechts - und NIE nach oben?

Diese Frage interessiert mich brennend. Eine Erklärung durch klassische EM-Wellen ist ja durch die Phasenverschiebung um 180 Grad bei einer Reflexion an einer Grenzfläche zu einem optisch dichteren Medium gegeben, siehe z.B. hier: http://psi.physik.kit.edu/128.php?PH...83749e2cd3197c

Nach dieser Erklärung müsste bei Rokos Experiment entweder bei D3 oder bei D4 niemals ein Photon registriert werden, je nachdem mit welcher Orientierung die Strahlteiler eingebaut werden??? (Unter der etwas hypothetischen Annahme, dass die beiden Photonenquellen phasengleiche Photonen absenden...)

Wie erklärt D. Deutsch dies bzw. wie ist die QM-Erklärung basierend auf der Schrödingergleichung?

Viele Grüße!

[Bauhof]

Zitat von Knut Hacker

Hallo Gandolf, hier die angedrohten näheren Ausführungen zum

Problem der Willensfreiheit

Hallo Knut Hacker,

bitte nicht alles in einen Thread packen. Besser wäre es gewesen, für das "Problem der Willensfreiheit" einen neuen Thread zu eröffnen. Dann würden deine Beiträge zu diesem neuen Thema auch mehr Beachtung finden. So verschwinden sie aus der hiesigen Realität in die fiktiven "vielen Welten..."

Es ist problematisch, jetzt einzelne Beiträge in einen neuen Thread zu verschieben. Da macht manchmal die Forensoftware nicht mit. Bitte künftig darauf achten.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Gandalf]

Zitat von Knut Hacker

Hallo Gandolf,

Nein Knut, das wird nichts mit uns Beiden.

Da Du ja nicht mal meinen "Nick" richtig liest, kann ich wohl auch nicht erwarten das Du auf Argumente eingehst, bei denen ich Begründungen fordere und keine vorgefertigten selbstgefälligen Sprechblasen!? (Hierzu kannst Du gern einen eigenen Thread eröffnen, es werden sich dort bestimmt auch andere "Sprecher" einfinden)

Ich gehe im folgenden nur noch kurz auf Deine Beiträge ein:

Zitat von Knut Hacker

und daher die Frage zu beantworten wäre, wovon denn der Wille frei sein soll.

Es ging nie darum, dass "der Wille von irgendwas frei sein soll", sondern darum ob wir eine faktisch begründbare Enscheidungsfreiheit in der RaumZeit haben (oder nicht)! (nd "Libet" diesbezüglich als Beleg gegen physikalisch mögliche Alternativentscheidungen anzuführen halte ich für reichlich grotesk.

Zitat von Knut Hacker

Francisco J. Varela (1946-2001):
Das Gehirn ist ein Organ, das Welten festlegt, keine Welt spiegelt.

.. das die Neurowissenschaft so explizit die VWI als gegeben einbezieht, war mir tatsächlich neu. Aber wenn doch nun diese VWT-Sicht nun in den Neurowissenschaften "usus" ist, - warum versuchst Du ständig einen Widerspruch dazu zu implizieren?

Zitat von Knut Hacker

Deine Schuhpaar-Gleichnis versagt im wichtigsten Punkt. Es wäre nur zutreffend,wenn sich beim Drehen des einen Schuhes nach rechts instantan der andere Schuh nach links drehen würde(Analogie zur Korrelation der Polarisation)

Du hast keine Ahnung wie die VWT zu interpretieren ist, - stimmts? anders lässt sich diese 'unsinnige Vorstellung', über etwas, das Du vorgibst ernsthaft diskutieren zu wollen, nicht mehr erklären.

http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-W...Interpretation
Zitat: .., ist die Richtung der Einzelspins nicht festgelegt, die relative Richtung der beiden Spins jedoch schon – die beiden Spins zeigen in die entgegengesetzte Richtung)

Zitat von Knut Hacker

Bell hat gezeigt, dass das Phänomen aufgrund einer so genannten lokal realistischen Theorie nicht verstehbar sei.

...wenn es für Dich nicht verstehbar ist,- dann muss da nicht für alle gelten!?
Bellsche Ungleichungen und VWT
Die sehr guten - und verstehbaren - Ausführungen von Prof Zeh hierzu:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf
Zitat (zu den Bellschen Ungleichungen): Es sei daher betont, daß auch die Quantentheorie keine beobachtbaren nichtlokalen oder superluminalen kausalen Einflüsse erlaubt, also insbesondere die kausale Raumzeitstruktur, die durch die Grenzgeschwindigkeit des Lichts definiert wird, respektiert. Sie benötigt aber gar keine Fernwirkungen, da sie bereits nichtlokale Zustände voraussetzt, die ihrerseits die Grundlage der "Vielen Welten" bilden

Zitat von Knut Hacker

Was problematisierst du denn da?

GENAU das was Du als Problem hingestellt hast und jetzt offensichtlich nichts mehr wissen willst:

Zitat von Knut Hacker

Außerdem steht der Prozess der Verzweigung von Universen nicht in Übereinstimmung mit der speziellen Relativitätstheorie: Laut Theorie vollzieht sich der Prozess augenblicklich, aber das, was in einem Bezugssystem augenblicklich ist, muss in einem anderen nicht instantan sein.

Zitat von Knut Hacker

In der Quantenphysik wird die Raumzeitgeometrie als vorgegeben angenommen,so dass sich das Problem der Nichtlokalität ergibt.

...und - (wo) stand das bezüglich meiner Argumentation in Frage?

Sorry, so lange Du nicht auf das eingehst, was zur Debatte steht, werte ich das als weitere zusammenhanglose Sprechblase 'über' Grundlagen der Physik, um das offensichtliche Unverständnis von wesentlichen Grundlagen 'eloquent kaschieren' soll. Auch hier: Many words statt many worlds

Zitat von Knut Hacker

Die VWT ist der anachronistische Versuch,das Lokalitätsprinzip der Newton´schen klassischen Physik zu retten.

Eine vollmundige Behauptung für jemanden, der bislang nicht glaubhaft machen konnte, das er weis wovon er spricht. Die VWI ist die (geschichtlich) "modernste" und konsistenteste Interpretation der QT, da sie auf Zusatzannahmen verzichtet. lt. D. Deutsch (= seine Behauptung^^) hätte der Quantencomputer schon 20 Jahre eher erfunden werden können, hätte man sie gleich Ernst genommen. (was er hat)

Grüße

[Hermes]

Zitat von Knut Hacker

Die VWT ist der anachronistische Versuch,das Lokalitätsprinzip der Newton´schen klassischen Physik zu retten.

Nur was sagt denn das Nichtlokalitätsprinzip aus?
Außer der beschreibenden Feststellung daß es so ist gibt es keine Vorstellung dazu.

Es wäre sehr interessant gewesen zu hören was Einstein zur VWI als Rettung seiner 'anachronistischen Vorstellungen' gesagt hätte...Vielleicht wäre er begeistert gewesen. Oder er hätte endgültig die Nase voll gehabt von der 'neuen Physik'...

Anachronistisch wäre dieser Gedanke, wenn es eine schlüssige Alternative mit gehaltvoller Interpretation gäbe.
Eine, die dieses neue (mathematische?! physikalische?! logische?! - nicht mal das weiß man) Element in einen sinnvollen Zusammenhang setzt, eben so wie die verzerrte Raumzeit als Interpretation zur Relativitätstheorie paßt.

Selbstverständlich gibt es Grenzen, an die die Physik stößt. Aber es gibt keine verschiedenen Arten von Physik. Quantenphysik beinhaltet die neuesten physikalischen Gesetze. Die Raumzeit war letztendlich die Korrektur der Newtonschen Annahme der Möglichkeit beliebig hoher Geschwindigkeiten, aber keine andere Physik, genausowenig wie die Schrödingergleichung selbst irgendein neues Element einführt.
'Nichtlokalität' gibt es nur, wenn man sich auf 4 physikalische Dimensionen beschränkt.
Das Universum ist wahnsinnig; es hat den Sprung in die Existenz geschafft und sollte sich nicht im Rahmen aller seiner Möglichkeiten austoben können?

Tschau

PS: Ein Extra-Thread zu "Freiem Wille" wäre nicht so problematisch, höchstens ein bißchen Gefrickel. Einfach die Beiträge reinkopieren, Zitate einfügen, Beitrag hier löschen.

[richy]

Hi Gandalf
Aufgrund der Bezeichnung Chaostheorie dachtest du vielleicht alle nichtlinearen dynamischen Systeme waeren chaotisch. Ein Trugschluss. Das ist auch schon alles.
Es gibt sehr viele Formen die auftreten koennen. Fenster, Intermettenz, Ordnung, Soliton ...

..dann zeige doch ganz einfach mal auf wie ein Atom (= der Stoff aus dem die wahrnehmbare Welt zu einem großen Teil besteht) auf Grund von Gesetzen des deterministischen Chaos stabil sein kann!?

Gesetze der Chaostheorie=Gesetze der nichtlinearen Systemdynamik.
Chaos=einer vieler moeglichen Zustaend nichtlinearer dynamischer Systeme.

Antwort zu deiner Frage in Analogie zu E.Rauscher oder Photosolitonen:
Chaotische Wasser-Welle
Wasserwelle die am Strand bricht und dort in einen chaotischen Zustand uebergeht.

Stabile Wasserwelle (Atom)
Die Welle ist viskos oder es herrschen ganz spezielle Randbedingungen vor, so dass trotz sehr starker Nichtlinearitaet die Welle ueber eine innere Stroemung stabil bleibt : SOLITON
Kein Chaos trotz starker Nichtlinearitaet.
Gruesse

[Gandalf]

Hallo richy!

Zitat von richy

Stabile Wasserwelle (Atom)
Die Welle ist viskos oder es herrschen ganz spezielle Randbedingungen vor, so dass trotz sehr starker Nichtlinearitaet die Welle ueber eine innere Stroemung stabil bleibt : SOLITON
Kein Chaos trotz starker Nichtlinearitaet.

..und was sind nun die 'determinierten, nichtlinearen' inneren Strömungen im Atom, die dieses stabil halten?

Es stand nie zur Disposition, dass (klassische) nichtlineare Systeme über eine gewissen (kurzen) Zeitraum stabile Formen zeigen können. Man sollte sich nur fragen warum das so ist!? Die Ursache für die Stabilität eines Solitons ist ja auch nicht in ihm selbst zu finden, sondern - wie Du selber sagst - in Beziehung zu seinen 'Randbedingungen' (z.B. Medium, Umgebung, - für die z.B. das Unbestimmtheitsprinzip gilt)

Um zum Thema zurückzukommen und um was es eigentlich ging: Ich stellte Knut Hackers Beahauptung in Frage, das die 'Chaostheorie' einen Wandel des Weltbildes ausgelöst hätte: Zitat: Zum Wandel unseres Weltbildes verweise ich darauf, dass dieser immer mehr zu einer Entthrohnung des Menschen als selbsternannte „Krone der Schöpfung“ geführt hat: Chaostheorie

Nochmal Wiki dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung

Das bedeutet, dass reale Systeme prinzipiell nicht im klassischen Sinn deterministisch sein können im Gegensatz zu den sie beschreibenden mathematischen Modellen.

Etwas, das in der Natur 'prinzipiell nicht' vorkommen kann, - taugt nicht dazu uns ein richtiges Bild von der Welt zu liefern. Es liefert noch nicht einmal Anhaltspunkte für einen "Wandel", da unsere Weltsichtbereits seit Jahrhunderten überwiegend "klassisch" geprägt" ist. Wenn man etwas in die Chaostheorie hineininterpretiert, was da nicht sein kann, fördert und verstärkt man daher nur 'ein falsches' Weltbild! (..und nur darum ging es!)

Grüße