Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion - Seite 23

quick · #**221** 14.03.08, 20:10

Hallo Uranor,

Zitat:

Zitat von Uranor

@Quick, man kann nicht einfach die Maser auf Terra und Alha Centauri vom Schiff aus ablesen. Man muss sich über die Fehlerträchtigkeit im klaren sein.

Klar, es handelt sich hier um ein Experiment für "Gehirnakrobatiker".

Deshalb werden eventuelle Messfehler einfach ausgeblendet. Das ist bei Gedankenexperimenten immer erlaubt.

Zitat:

Zitat von Uranor

Man kann die Aufgabe nur hinreichend lösen, wenn man die Frequenzen exakt kennt. Nur so kann man den Dopplereffekt erkennen und rausrechnen.

Die Frequenz des Wasserstoffmasers kennt man sehr genau, es handelt sich um die berühmte 21 cm Wasserstofflinie, die man überall im Weltall beobachten kann.
"Auch bei der Auswertung von Radarmessungen zur Bestimmung der Kontinentaldrift oder astronomischen Entfernungsmessungen, bei denen sehr kleine Laufzeitunterschiede gemessen werden müssen, sind die genauen Zeitnormale der Wasserstoffmaser nicht mehr wegzudenken."
...sagt wiki. Dies nur zu Deinen Bedenken wegen der Genauigkeit. Dies ist aber wohl nicht das Problem.

Zitat:

Zitat von Uranor

Damit rechnet man auf's andere Bezugssystem um. Das ist keine simple Ablesung. So scheinst du es aber sowieso zu meinen?

Doch, ich meine es ist vom Prinzip her simple. Die Berechnungen hierfür dürften auch nicht komplizierter sein. Es ist nur die etwas andere Betrachtungsweise, die es eventuell schwieriger macht.
Bin gespannt, wie diese Diskussion endet.

mfg
quick

JGC · #**222** 14.03.08, 21:04

Hi...

Ich wollte euch noch mal auf meinen Vorschlag an Uranor hier allgemein erinnern....

"Er solle doch mal durch ein Endoskop oder ein dickes Gkasfaserbündel mit ner Optik dran durchschauen..."

Wenn ein Glasfaserkabel stellvertretend für die Lichtwege im Gravitationsfeld betrachtet würden, dann wäre das Problem zumindest deutlich...

Spätestens dann wenn ich ein Glasfaserkabel auf einer 100Meter Rolle mit einer optischen Einheit verbinde und damit ein ca 2 m entfernt stehendes Objekt betrachte und es einmal direkt mit einem geraden Glasfaserstück, das gerade mal 2m lang ist, betrachte, spätestens dann fällt doch auf, das an der üblichen Theorie des Lichtes etwas nicht ganz richtig ist..

Ich kann das nicht mit elektromagnetischen Mitteln ermessen, wie weit meine Strecke von Erde (Standpunkt A) nach Ziel-Stern (Standpunkt B) tatsächlich weg ist, da ja sämtliche EM-Wellen ausschliesslich der "Lichtleitung" folgen...

Manche Dinge wirken so furchtbar fern von uns, doch über solche Betrachtungsweisen stehen sie mit einem Male direkt vor uns...

Was soll ich davon halten?

JGC

Kurt · #**223** 14.03.08, 21:28

Hallo Quick,

Zitat:

Zitat von quick

Die Frequenz des Wasserstoffmasers kennt man sehr genau, es handelt sich um die berühmte 21 cm Wasserstofflinie, die man überall im Weltall beobachten kann.

so unbesehen würd ich das nicht unterschreiben.
Die Frequenz ist bekannt, ja OK.
Jedoch: sobald du mit der Erzeugung der Frequenz an einen anderen Ort gehst ist es auch schon vorbei mit der -Gleichen Frequenz-, sie kann sich ändern.
Im Labor ist sie anders als auf dem Labordach.
Und erst recht in anderen Sternensystemen.
Es ist nicht gerechtfertigt sie als "Gleich wie hier" anzunehen, das geht schief.
Sie kann gleich sein, muss/wird aber nicht.
Daraus dann den Dopper zu bemühen bringt keine eindeutigen Aussagen.

Kurt

quick · #**224** 14.03.08, 21:53

Hallo Kurt,

Zitat:

Zitat von Kurt

Im Labor ist sie anders als auf dem Labordach.

Ich kann mir denken, auf was Du hier anspielst.

Diese Effekte sind aber vernachlässigbar.
Außerdem:

Zitat:

Zitat von Kurt

Es ist nicht gerechtfertigt sie als "Gleich wie hier" anzunehen, das geht schief.
Sie kann gleich sein, muss/wird aber nicht.

Richtig! Das habe ich aber auch nicht behauptet, dass sie gleich sein müssen.
Relevant sind nur die Veränderungen der Frequenzen während des Flugs im Vergleich zu den auf der Erde vor dem Abflug gemessenen Frequenzen.

mfg
quick

Eyk van Bommel · #**225** 14.03.08, 22:05

Hi quick,
Relevant sind nur die Veränderungen der Frequenzen während des Flugs im Vergleich zu den auf der Erde vor dem Abflug gemessenen Frequenzen.
Auf was willst du hinaus (habe nicht alles mitbekommen). Sollten nach der RT nicht alle die Veränderungen der Frequenzen messen? Und jeder hat recht?

Gruß
EVB

Kurt · #**226** 14.03.08, 22:11

Zitat:

Zitat von quick

Ich kann mir denken, auf was Du hier anspielst.

Diese Effekte sind aber vernachlässigbar.
Außerdem:

Richtig! Das habe ich aber auch nicht behauptet, dass sie gleich sein müssen.
Relevant sind nur die Veränderungen der Frequenzen während des Flugs im Vergleich zu den auf der Erde vor dem Abflug gemessenen Frequenzen.

mfg
quick

Hallo Quik, ich hab nur mal reingeschaut und weis nicht worums eigentlich geht.

Kurt

quick · #**227** 14.03.08, 22:48

Hallo Eyk,

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel

Auf was willst du hinaus (habe nicht alles mitbekommen). Sollten nach der RT nicht alle die Veränderungen der Frequenzen messen? Und jeder hat recht?

Letztlich geht es nur im die beschis..., äh "bescheidene" Definition der Eigenzeit.
Darüber diskutiere ich hauptsächlich mit Marco Polo.
Die Veränderung der Eigenzeit des Beobachters ist laut M.P./Lehrbuch nicht meßbar. Die Definition ist entsprechend.
Ich behaupte das Gegenteil. Dazu ein Gedankenexperiment: Ein Beobachter auf der Erde mißt seine Zeitnorm, örtlich verschiedene Wasserstoffmaser. a)auf der Erde, b)im startklaren Raumschiff, c) den von alpha centauri.

Im Prinzip müßte er bei allen drei Messungen dieselben Werte herausbekommen.
Nun macht er sich mit relativistischer Geschwindigkeit auf die Reise gen alpha centauri....und hat plötzlich drei verschiedene Meßergebnisse.
Meine Behauptung: Da es nur eine Realität gibt, ist er gezwungen diese Meßergebnisse, so zu interpretieren/verrechnen, dass sich seine (eigene) Eigenzeit verändert hat.
Es gibt nur diesen einen Beobachter! Nichts zwingt mich/den reisenden Beobachter dazu, andere Beobachter ins Spiel zu bringen, um die einsetzenden relativistischen Effekte relativ zur Erde und alpha centauri zu messen und zu interpretieren.

mfg
quick

Marco Polo · #**228** 15.03.08, 00:21

Zitat:

Zitat von rafiti

kann man ja (mit konstanter Beschleunigung) ausrechnen, wann die 4-5 Milliarden Jahre abgehackt sind, bei wikipedia steht bei einer beschleunigung von 9,81m/s^2 vergehen in 56 Jahren Flugzeit auf der Erde bereits etwa 4 Millionen Jahre.

Hier sind aber im Unterschied zu meinem Beispiel noch die beiden Abbremsphasen mit eingerechnet. Wenn man das Wikipediabeispiel mit einer Eigenbeschleunigung alpha=10 m/s² durchrechnet, dann kommt man bei 80 Jahren Flugdauer (Eigenzeit) auf eine auf der Erde verstrichene Zeit von 2,6 Mrd. Jahren. Die Abbremsphasen erfolgen mit |alpha|=10 m/s².

Wenn man also durch entsprechenden Umkehrschub noch deutlich stärker abbremsen könnte (was recht unangenehm wäre), dann würde auf der Erde noch deutlich mehr Zeit verstreichen.

Grüssle,

Marko Polo

Uranor · #**229** 15.03.08, 01:34

Moin Quick,

ist klar, im Gedankenexpiriment geht vieles. Und 4,34 LJ sind für einen relativistischen Reisedienst handhabbar. Mir war nur mal der Hinweis interessant, dass mit einfach Daten ablesen eben nix auszurichten ist. Man muss eine Transformation durchrechnen. Das ist dann eben kein Bestandteil einer Messung.

Interessant würde das alles erst bei der Rückkunft. Erst jetzt ist der Vergleich im gleichen Bezugssystem möglich. Der Nutzen wäre also wie gehabt erst, wenn es den zurückgebliebenen Kontroll-Beobachter gibt. Mit wem sollte man sondt Zeit, Bartlänge und Humorverschleiß

vergleichen? Alles unterwegs war nur Umrechnung, trägt nix zur Bewertung der Leistungskraft der Theorien bei. Man hätte sich rein auf die Erfahrung verlassen.

Vielleicht ist jetzt besser ausgedrückt, was ich ansprechen wollte?

Gruß Uranor

Uranor · #**230** 15.03.08, 01:47

JGC,

jetzt sehe ich erst, was du sagen wolltest. "Verknotung des Kabels beeindruckt mich ja nicht. Das Durcheinanderbringen der Fasern zwischen Eingang und Ausgang wäre interessant.

Klar, du beobachtest quer durch die Galaxie und wickelst die Strecke auf eine Rolle auf. Du beobachtest durch ein Medium und musst die Verluste via Verstärkung ausgleichen. Analog bringt das nix, da du sehr schnell nur noch Rauschen hast. Musst das Bild vor der Einspeisung also digitalisieren.

Klar, der Effekt im Kopf wäre lustig. Die beobachtete Sonne befindet sich nun nicht in sicherer Entfernung sondern ganz dicht vor der Nase. Leg einen SF-Schutzanzug an. Vom Operator am Spieß wir niemand den spannenden Vortrag genießen wollen.

Gruß Uranor