Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[SCR]

Hallo Gwunderi,

Zitat von Gwunderi

Also bewirkt wohl unsere Messung etwas viel "Seltsameres" [...]

IMHO: Durch die Messung wird die Ortsunschärfe durchbrochen/aufgehoben.

[Gwunderi]

Zitat von JoAx

Die SGL beschreibt ja nicht das Teilchen selbst, sondern lediglich seine Bewegung von A nach B mit einem bestimmten Hindernis (Einfachspalt oder Doppelspalt oder ... etc., niemals - und). Ist das Elektron selbst (an sich) eine Welle, nur weil dessen Bewegung mit einer Wellengleichung beschrieben werden muss?

Heute ist mir klargeworden, auf was Du damit wahrscheinlich hinauswillst:

Sehe ich das richtig?
Du siehst die Wellenfunktion als eine Art "Feld" an, das bereits die wahrscheinlichen Wege des Teilchens festlegt oder vorgibt; und zwar ist das Feld verschieden, ob ein Spalt oder beide offen sind. Ähnlich einem magnetischen Feld, das durch die Eisenspäne sichtbar wird.

Die Schrödingersche Wellenfunktion jedenfalls ist kein solches Feld. Sie ist auch räumlich begrenzt, ein "Wellenpaket" eigentlich, mit verschienenen Wahrscheinlichkeitsamplitüden (für den Ort des Teilchens z.B.), die immer kleiner werden, bis sie schliesslich null sind.

Die Wellenfunktion existiert nicht unabhängig vom Elementarteilchen wie das EM-Feld unabhängig von den Eisenspänen, sondern existiert nur mit dem Teilchen zusammen, IST also auf irgend eine komische Art wirklich das Teilchen. (Einerseits gibt sie die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten des Teilchens an, andererseits ist sie irgendwie diese Wahrscheinlichkeitsverteilung selbst?) Darum verhält sich ein Elektron im Experiment auch genau so, als würde es durch zwei Spalten gleichzeitig hindurch?

Es gibt doch auch die (verworfene?) Annahme, die Wellenfunktion sei nur eine Art "Führungswelle", auf die das Teilchen "mitschwimmt", oder die seine Bahn lenkt, aber eine Wellenfunktion ist doch etwas ganz anderes?

Zitat von Uli

Man sollte diese "Rezepte" aber nicht zu ernst nehmen - es sind halt nur Krücken. Dinge wie "Viele Welten" oder "Kollaps der Wellenfunktion" haben mit Physik nichts zu tun - genauso wenig wie instantaner Informationsfluss. Ein Kollaps der Wellenfunktion oder eine Verzweigung in Viele Welten gibt es nur in unseren Köpfen.

Aber es gibt eben doch vernünftige, weniger vernünftige und "unsinnige" Rezepte, bis zu einem gewissen Grad vielleicht "Geschmacksache"; vor allem kann man mit Vernunft allein nicht erklären, worin die Vernunft eigentlich besteht (ein Zirkelschluss so quasi) - dennoch sind sich die meisten Menschen so ziemlich einig, welche Rezepte vernünftig sind und welche "unsinnig" (von UFO's entführte Kühe z.B.). Und diese Rezepte haben nicht nur sehr wohl etwas mit Physik zu tun, Physik ist nichts anderes als (möglichst vernünftige) Rezepte zu basteln.

Grüsslein, Gwunderi

[JoAx]

Hi Gwunderi!

Zitat von Gwunderi

Sehe ich das richtig?
...

Nicht ganz. Natürlich ist das Elektron selbst (mit) die Quelle der Wellen, es hat ja immernoch sein elektrisches Feld, das ihm mit c in alle Richtungen "vorauseilt". Und auch die Materie, aus der die Wand mit dem Doppelspalt besteht, hat ihre Fähigkeit elektromagnetisch wechselzuwirken nicht verloren.

Ich meine nur (imho), bevor man einen Grund findet, sich beim Universum für das Interferrenzbild am Schirm zu beschweren, kann man die (wie ich meine) Tatsache, dass es von der Doppelspaltvorrichtung erzeugt/"generiert" wird, ruhig (physikalisch) analysieren, ohne dabei gleich ins Abstrakte zu stürtzen.

Den Zufall schafft es nicht ab. Dieser bleibt bestehen.

Die Theorie mit der Führungswelle heist - Bohm'sche Mechanik (BM). In diese Richtung gehen "meine" Überlegungen nicht.

Zitat von Gwunderi

Wenn man zwei Detektoren hinter den Spalten aufstellt, ...

Es reicht sogar nur ein Detektor, für einen der Spalte, um die Inerferrenz zu zerstören. Aber drückt der abstrakte Ausdruck - "Welcher Weg Information oder Interferrenz" - alles aus, was physikalisch real dahinter steckt, stecken könnte?


Gruss, Johann

[SCR]

Hi JoAx,

IMHO: Für ein Teilchen gibt es einen Ort - Für eine Welle jedoch nicht.

[JoAx]

Hi SCR!

Zitat von SCR

IMHO: Für ein Teilchen gibt es einen Ort - Für eine Welle jedoch nicht.

Und wie sieht die Bewegungsgleichung für so ein Teilchen, wenn seine Bewegung von Wellen (Photonen) bestimmt wird?


Gruss, Johann

[SCR]

Ich denke die Ortskoordinaten müssten da eigentlich unscharf sein ...

EDIT: Erfolgt eine Messung müsste sich im Übrigen IMHO eine spaltspezifische Präzession zeigen.

[Gwunderi]

Zitat von SCR

EDIT: Erfolgt eine Messung müsste sich im Übrigen IMHO eine spaltspezifische Präzession zeigen.

Weiss nicht, was Du mit "spaltspezifische Präzession" meinst, aber gestern ist mir erstmals noch etwas sehr Seltsames aufgefallen (vielleicht meinst Du das?):

Wenn beide Spalten offen sind und der Detektor misst den Durchgang eines Teilchens, und zwar nachdem es bereits durch (nur) einen der beiden Spalten gegangen ist (der Detektor befindet sich ja hinter dem Spalt).

So muss das Teilchen doch schon im voraus "wissen", dass ein Detektor hinter dem Spalt lauert. Ohne Detektor verhält es sich ja so, als würde es durch beide Spalten gleichzeitig (und bildet Interferenz).

Sehe ich das richtig? Oder "stürze ich nun endgültig ins Abstrakte"?

Grüsslein, Gwunderi

[SCR]

Hallo Gwunderi,

Zitat von Gwunderi

Weiss nicht, was Du mit "spaltspezifische Präzession" meinst, [...]

Ist auch nicht so wichtig - Eher ein mögliches Detail "für später".

Zitat von Gwunderi

So muss das Teilchen doch schon im voraus "wissen", dass ein Detektor hinter dem Spalt lauert.

IMHO: Das Teilchen nicht.

Ich sehe das so: Das "Rätsel" des DS liegt IMHO womöglich darin begründet, dass man vorrangig Symptom-Analyse betreibt.
Ginge man zur Ursache zurück löst sich das Problem vielleicht von alleine auf -> Konkret:
Wie bewegt sich ein "Teilchen" quantenmechanisch von einem Ort zu einem anderen?
Wie macht das explizit ein Photon?
...
Ein Photon ist zeitlos - Wie ist das z.B. in Einklang mit der allgemeinen Einschätzung "ein Teilchen müsste etwas im voraus wissen" zu bringen?
Dieses "Problem" stellt sich meines Erachtens beim Photon gar nicht.

[Eyk van Bommel]

So muss das Teilchen doch schon im voraus "wissen", dass ein Detektor hinter dem Spalt lauert.

Ich sehe das aus einer anderen Sichtweise. Aus dem Bezugsystem des Quantenteilchens, könnte man doch auch sagen, dass der Doppelspalt unscharf und somit auch der Detektor unscharf ist.

Nach meinem dafürhalten könnte man aus sicht des Quantenteilchens auch behaupten, dass sich der Detektor vor beiden Spalten befindet (unabhängig was ein anderer „3“ Beobachter „behauptet“) und es für das Teilchen unmöglich ist ein Spalt ohne Detektor zu durchqueren.

Oder anders:
Aus dem Bezugsystem Quantenteilchen stellt sich das Doppelspaltexperiment anders da.

Gruß
EVB

[SCR]

Hallo EVB,

Zitat von Eyk van Bommel

Aus dem Bezugsystem Quantenteilchen stellt sich das Doppelspaltexperiment anders da.

Volle Zustimmung zu dieser Aussage (Deine anderen vorangegangenen Aspekte kann ich allerdings nicht nachvollziehen - zumindest nicht adhoc).