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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#21
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Zitat:
Außerdem erhält man erst aus der Annahme, dass c für jeden Beobachter denselben Wert hat, die Lorentz-Transformation und somit das Verhalten von Maßstäben, die zueinander bewegt sind. Das - letztlich - hat nichts damit zu tun, dass es eine Grenzgeschwindigkeit gibt, sondern damit, dass c für jeden Beobachter denselben Wert hat.
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"Gott würfelt nicht!" Einstein |
#22
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AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit
Zitat:
so sehe ich das auch. Ich denke, EMI sieht das auch so, er hat sich m.E. nur etwas unglücklich ausgedrückt. Ich würde es so formulieren: Deswegen musste in der Klassischen Mechanik die unendliche Wirkungsausbreitungs-Geschwindigkeit durch eine endliche Wirkungsausbreitungs-Geschwindigkeit c ersetzt werden. Die Lichgeschwindigkeit gilt in der SRT als Grenzgeschwindigkeit. Dass es keine größere Geschwindigkeit als c gibt, lässt sich aus der SRT nicht herleiten. In der SRT werden überlichtschnelle Teilchen nicht ausgeschlossen. Ausgeschlossen werden in der SRT nur massebehaftete Teilchen, die sich mit v=c bewegen. M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#23
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AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit
Hi Benjamin
(@JOAX auch in Bezug auf deine Einwaende) Zitat:
Mit dieser Vorstellung waere er sicherlichlich nicht alleine und bei einer rein zweckorientierten Vorgehensweise ist dagegen zunaechst nichts einzuwenden. Zweckorientiert z.B. wie bei den SI Einheiten um ueberhaupt etwas Messen zu koennen. Klassifiziere ich die physikalischen Groessen aber genauer, so ist es nicht mehr voellig frei welche Groessen ich als Basisgroessen betrachte und welche Groessen ich daraus ableite. In einer Mengenbetrachtung koennte dies z.B. bedeuten, dass Raum und Zeit nicht zur Menge der physikalischen und damit waegbaren Objekte gehoeren, sondern die Menge darstellt, die diese Objekte aufnimmt. Daher lassen sich diese Groessen, besser die Raumzeit, auch nicht mit Definitionen erklaeren die fuer physikalische Objekte ausreichend sind. Man kann sie lediglich axiomatisch festlegen. Als physikalisches Axiom gestuetzt durch die RT. Als besonderes Kennzeichen von Raum und Zeit wuerde man physikalsch anfuehren, dass Raum und Zeit globale Variablen darstellen. Im Falle des Raumes waere dies noch einfach zu zeigen, im Falle der Zeit vielleicht schon schwieriger. Aber selbst dann koennte EVB immer noch argumentieren, dass Raum und insbesonders die Zeit doch zunaechst nur mathematische abstrakte Konstrukte darstellen. Dass die physikalische Existenz einer Zeit nicht automatisch aus der Existenz eines mathematischen Modells folgt. Und in dem Fall waere es natuerlich ueberhaupt nicht moeglich aufgrund der mathematischen Eigenschaften Schluesse zu ziehen, die die Physik betreffen. Die Globalitaet, der dimensionale Charakter der Zeit wuerde lediglich eine mathematische Sonderstellung darstellen, keine physikalische. Also muss man zusaetzlich noch zeigen, dass der Raumzeit ueberhaupt eine physikalische Existenz zukommt. Und zu diesem Zweck habe ich die RT angefuehrt. Insbesonders dE=dm*c^2. Thats all :-) Ge?ndert von richy (14.07.10 um 18:24 Uhr) |
#24
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AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit
Musst Du auch nicht, warum auch?
Es war EINSTEIN der erkannte und nicht "man"! EINSTEIN hatte, wie soll ich es sagen, so eine Art Richtschnur/Maxime mit der er UNZÄHLIGE Probleme der damaligen Physik klärte. Damit folgerte er nicht nur eine universelle GRENZGESCHWINDIGKEIT die zur SRT führte. Er selbst äußerte sich mal sinngemäß so: "was reden eigentlich alle immer von der RT, ich habe doch noch andere Sachen gemacht" In der KM war es vom Prinzip möglich ins unendlich Kleine, unendlich Große, unendlich Schnelle, ohne Grenzen zu abstrahieren. EINSTEIN fragte sich immer (Richtschnur) ist es ein Prinzip der Physik, dass ihre Gesetze, so wie in der KM, unabhängig von jeder Größenordnung sind? Oder gibt es Schranken/Grenzen? Er fand viele Grenzen, u.a. auch die Grenzgeschwindigkeit c!
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#25
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AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit
@richy
Zitat:
Ich benötige keinen physikalischen Raum um Abstand einzunehmen. Wenn ich einen physikalischen Raum annehme, muss ich im Gegenteil ja begründen warum er einen Abstand dann erlaubt? Er könnte ja dicht wie Blei sein? Warum nicht? Also geht "ihr" hin, postuliert einen „physikalischen Raum“ und damit dieser einen Abstand (=Bewegung) erlaubt macht ihr ihn wieder „unsichtbar“ Wozu? Ich nehme NICHTS an, damit ist es nicht im Weg und daher habe ich Raum Zitat:
Für Bewegung alleine reicht Zeit aber nicht aus! Es muss (zuvor) ein Impulsstoß angenommen werden. Du benötigst also einen Impulsstoß und dann noch eine (physikalische) „Zeit“ um Bewegung zu erklären. Ich benötige einen Impulsstoß – das ist alles. Damit habe ich eine Anhnahme weniger! Mit Hilfe einer weiteren Bewegung kann ich dafür sorgen, dass ich diese Bewegung International auch beschreiben kann. Ohne Uhr könnte ich die Bewegung nur nicht beschreiben (International) sie würde aber ohne Uhr nicht einfach verschwinden???? Gruß EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E |
#26
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AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit
Hallo JoAx,
Zitat:
Das ist physikalischer Pleonasmus @Bahuhof Zitat:
Wie kann dann die Herleitung einer richtigen mathematischen Formel ein Beweis für die Richtigkeit eines Modells herangenommen werden Insbesondere wenn man doch weis, dass sich diese Experimentell nicht unterscheiden lassen? Weiter mit JoAx Zitat:
Aber das schreibst du ja auch: Zitat:
Zitat:
Bei Lorentz und bei A.E. wird das „eigentlich wirkende/veränderte“ erst durch die Teilchen sichtbar gemacht, die sich "darin" bewegen. Aber bei beiden! Nur hat A.E. kein stoffliches „Objekt“ verwendet – und da jeder eine Uhr hat und in die Ferne sehen kann, haben die Menschen akzeptiert dass es einen Raum und eine Zeit gibt (aber ist das ein Nachweis, der dem Nachweis des Äthers überlegen ist?) Zitat:
Es gibt keinen Unterschied in den Vorhersagen. Du kannst dich wie bei A.E. in jedes beliebige BS transformieren. Es geht immer die Zeit des anderen „anders“ …. Jeder hat recht… Ist ja auch klar die Mathematik der SRT kommt ja von Lorentz. Und das gilt für alle Modelle die die A.E. Postulate als Messwert einhalten. Gruß EVB
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#27
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AW: "Physkalitaet" von Raum und Zeit
Zitat:
sie ist keinesfalls widerlegt: sie wurde vielmehr fallen gelassen, da sie eine unnötige Hypothese enthält (Existenz eines absoluten Bezugssystems). Gruß, Uli |
#28
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AW: "Physkalitaet" von Raum und Zeit
Hallo zeitgenosse!
Ich wollte mit Sicherheit nicht Lorentz persönlich angehen, oder gar harabwürdigen. Das steht mir schlicht und einfach nicht zu. Klar ist auch, dass es ziemlich witzlos wäre, die Wissenschaftler der damaligen Zeit aufgrund der Theorien, die sie vertreten haben, aus heutiger Sicht zu be-/verurteilen. Das wäre ungerecht, gelinde ausgedrückt. Das meine ich aber auch nicht getan zu haben. Worum es mir geht ist, die Lorentz'sche Äthertheorie und die SRT qualitativ zu vergleichen. Natürlich ist mir bekannt, dass es keinen quantitativen, rechnerischen Unterschied zwischen diesen gibt, aber es ist nun Mal imho ein nicht unwesentlicher Unterschied, den ich qualitativ nenne, ob eine Theorie auf einem Postulat einer nicht wahrnehmbaren Wirkung basiert, oder auf einem, den man durch Messung bestätigen kann. Zitat:
Zitat:
Das mit der Zeitdilation im weiteren Sinne (Ortszeit) muss ich zurück nehmen, was ich hiermit auch gerne tue. In dem Link gibt es ein Zitat von Poincaré, den ich in Bezug auf @richy's Einstellung zu Definitionen in der Physik interessant finde: Zitat:
Zitat:
Seit wann gibt es denn diese in Physik überhaupt? Gruss, Johann Ge?ndert von JoAx (15.07.10 um 12:28 Uhr) |
#29
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AW: "Physikalitaet" von Raum und Zeit
Hallo JoAx,
Zitat:
So wie man das EM-Feld „direkt“ über die Auslenkung eines Probkörpers misst. So wie man die Raumzeit über die Zeitdilatation eines relativ zu mir bewegten Körpers/Uhr. Den Lorentzäther kann man imho schon „messen“ – Über seine Wirkung - so wie Felder. Was man nicht messen kann, ist das absolute Bezugsystem. Also den „ruhenden Äther“. Was man nicht messen kann, ist die Relativgeschwindigkeit zum Äther. Jeder kann sich als ruhend zum Äther betrachten. Keiner weis, wer die geringste relative Geschwindigkeit zum Äther hat…. Gruß EVB
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#30
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AW: "Physkalitaet" von Raum und Zeit
Zitat:
doch, die gab es schon immer. Lorentz hat Einsteins SRT nie anerkannt. M.f.G. Eugen Bauhof
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