H20

[richy]

@sino

Obwohl die Gravitationskraft zwischen Quarks und Nukleonen ja wirklich ein winziger Betrag sein sollte verglichen mit der starken Kraft, so dass man den Unterschied wohl nie messen wird, wenn er denn existiert.

Das sehe ich auch so.Es ging mir bei dem Beispiel auch nur darum, dass die Felder selbst von einem Graviationsfeld umgeben sind.

Meine Vermutung ist allerdings immer noch, dass man nichts ändern braucht, weil das Gravitationsfeld von Einstein schon so eingeführt wurde, dass bestimmte Erhaltungsgrössen in der Raumzeit gelten. Aber glauben ist nicht wissen.

Es aendert sich auch nicht viel. Zunaechst, dass das Graviitationsgesetz fuer sehr kleine und sehr Grosse Abstaende anders verlauft
Fuer sehr grosse Abstaende wurden Massen sich sogar abstossen. Es traete eine zusaetzliche Rotverschiebung auf.
http://www.engon.de/protosimplex/dow...lin%201994.pdf

Die weitere Konsequenz waere, dass Raum und Zeit quantisiert sind.
Und das ist eine maßgebliche Erweiterung der ART.

1) Ist die Gravitation nun fundamental ? Dann müssten die Gleichungen des Elektromagnetismus von der Gravitation beeinflusst werden, da es anders herum genauso ist durch die Energiedichte des EM-Feldes.

Nach Heim waere sie das. Und es gibt nicht nur eine Art von Gravitation.
Deine Vermutung auessert sich dann konkret in :
rot g = -bdB/dt
b=sqrt(epsilon0/alpha)
http://www.rialian.com/rnboyd/burkhard-heim.htm
Leider benoetigt man riesige B Felder um den Effekt zu messen.

[Sino]

Hmm, ich versuch gerade besser zu verstehen, was in der ART genau berücksichtigt ist, obwohl das nicht so leicht durchschaubar ist, wenn einen die Tensorrechnung noch ins stolpern bringt.

Du schriebst:

Damit besitzt aber auch jedes Gravitationsfeld ein Gravitationsfeld.. Und damit ist die Grundannahme der Heim Theorie doch kaum mehr von der Hand zu weisen. Sie ist richtig

Hab mir irgendwann vor Jahren mal das Buch "Allgemeine Relativitätstheorie" von Thorsten Fliessbach gekauft, obwohl ich dann feststellen musste, dass ich noch nicht fit genug in Tensor-Mathe bin, um da durchzublicken. Nun hab ich es mal wieder rausgekramt und bin da bei der Herleitung der Feldgleichungen und Einbeziehung der Energiedichte des Gravitationsfeldes auf den Ricci-Tensor gestossen.

Hab dazu nun weiter im Netz geschaut um herauszufinden, was genau da drin steckt, in dem Buch war mir das nicht ganz klar. Ich habe dann im Netz eine Seite zur Herleitung der ART entdeckt:

"...Wollen wir die allgemeine Form der Einsteinschen Feldgleichungen notieren, benötigen wir wie gesagt noch die Quellen der Gravitation. Diese Quellen werden durch den Energie-Impuls-Tensor (mit dem Buchstaben T benannt) beschrieben. Dabei muss man sich darüber im Klaren sein, dass die Gravitationsfelder selbst eine Energiequelle darstellen und somit berücksichtigt werden müssen. Nun müsste es gewaltig knallen, da die Gravitationsfelder wieder Quellen neuer Gravitationsfelder sind usw. Gott sei Dank konvergiert diese Summe..."

Da geht's dann noch weiter mit dem Ricci-Tensor und dann folgt die Einsteinsche Feldgleichung. Also danach würde ich sagen, der Effekt, den Du mit dem Satz da oben erwähnt hast, ist schon eingerechnet. Es sei denn, der gute Mann hat sich da vertan und es war Wunschdenken. (->http://www.einsteins-erben.de/feldgl...en.php?men=rel)


Allerdings gibt es in dem Buch, dass ich schon oben erwähnt habe, auch noch ein Kapitel zu Modifikationen der Theorie.
Der Autor sagt da, dass das Äquivalenzprinzip zwar mit einer Genauigkeit von 10^-12 gesichert sei, die Dynamik des Gravitationsfelds mit 10^-3 ( zur Dynamik zählt da auch Nichtlinearität und Selbstwechselwirkung ), aber dass man auch Modifikationen ins Auge fassen muss, selbst wenn die ART an sich schon recht genau ist, weil andere Theorien zum Standardmodell und zur Supersymmetrie (Kaluza-Klein, String-Theorie etc.) wieder neue Felder mit sich bringen, die sowohl die Dynamik des Feldes, als auch die Wechselwirkung mit Materie beeinflussen.
...
Naja, ich muss das nun auch erstmal selber weiter verdauen.

[richy]

Schon aufgefallen? – immer wenn man nicht mehr weis -was etwas ist, kann man die Raumzeit um Hilfe bitten. Und schon kann man alles was man nicht erklären kann, einem hilflosen Gedankenkonstrukt aufzwingen. Raumzeit das nicht stoffliche, das alle momentan nicht erklärbare stoffliche Phänomene aufsaugen kann.

Was weiss die ART nicht ?
Wenn es sich herausstellt, dass alles stoffliche lediglich Geometrie der Raumzeit ist, ueberhaupt alle im Universum, dann ist es doch klar, dass sie in allen Phaenomenen enthalten ist.

@Sino

Da geht's dann noch weiter mit dem Ricci-Tensor und dann folgt die Einsteinsche Feldgleichung

Genau von diesen geht Heim dann aus. Er diskretisiert sie aber.

da die Gravitationsfelder wieder Quellen neuer Gravitationsfelder sind usw. Gott sei Dank konvergiert diese Summe..."

Hat Einstein tatsaechlich auch schon die Reihensumme des Gravitationsfeldes beruecksichtigt ?
EDIT : Ja, hat er.
Aber wenn er das konsequent verfolgt hat, dann muesste er doch zum selben Resultat wie Heim gekommen sein. Zu dessen korrigierten Gravitationsgesetz und der Konsequenz, dass die Feldgleichungen zu diskretisieren sind.
Meine Aussage war unzutreffend, dass er die Rehensumme vergessen hat. Eigentlich auch logisch, denn Heim geht nicht von irgendwelchen modifizierten Feldgleichungen aus. Es diskretisiert sie lediglich. Die Theorie ist voellig kompatibel zu den Feldgleichungen der ART.

Aber dann verstehe ich nicht wieso Einstein nicht selber den Konsequenzen dieser Annahme nachgegangen ist.

[richy]

Hier ist der Sachverhalt auch schoen erklaert :
http://www.einstein-online.info/de/v...ion/index.html
Die Gravitation der Gravitation auessert sich in der Nichtlinearitaet der Feldgleichungen der ART. In dem Beitrag ist auch dargestellt, dass wie ich es vermutete der Bindungsenergie eine Masse zuzuordnen ist.

http://www.einstein-online.info/de/e...anz/index.html

Eine gegebene Materieanordnung verzerrt die Geometrie der Raumzeit (und das, nebenbei bemerkt, nicht nur über ihre Masse, sondern beispielsweise auch über Energie, innere Spannung oder Druck); die Geometrie der Raumzeit bestimmt, wie sich die Materie weiterbewegt.

Tatsächlich führt Einsteins Theorie zu Vorhersagen, die sich von denen des Newtonschen Modells zum Teil sehr deutlich unterscheiden. Vom Einsteinschen Standpunkt aus gibt die Newtonsche Gravitationstheorie lediglich einen kleinen Ausschnitt der Gravitationswirkung wieder - eine bestimmte, durch die Anwesenheit von Masse bedingte Verzerrung der Zeit, durch die sich die geradestmöglichen Raumzeitbahnen zu den üblichen Umlaufbahnen und Fallparabeln verformen. Die Verzerrung des Raums, der verzerrende Einfluss von Energie und Druck sowie eine genau festgelegte Rückkopplung, eine Art Rückwirkung der Raumzeitverzerrung auf sich selbst - all diese Einsteinschen Effekte bleiben bei Newton außen vor.

Wenn ich das alles lese. Die Nichtlinearitaet der Einsteinschen Feldgleichungen ist das Resultat der Gravitation der Gravitation. Und fuehren auf Abweichungen zwischen der ART Gravitation und der Newtonschen Gravitation. Das von dir erwaehnte Beispiel :

Penrose schreibt in seinem Buch "The road to Reality..." zumindest, dass die Beobachtungen des Neutonendoppelsternsystems PSR1913+16 die Vorhersagen der ART bis auf eine Genauigkeit von 10^-14 bestätigt haben.
Also wenn Heim's Theorie stimmt, dann muss sie auch da die gleichen Werte herausbekommen.

bringt gerade den Unterschied der ART Gravitation und der Newtonschen Gravitation zum Ausdruck. Allerdings wird in der Praxis anscheinend eine Potenzreihenentwicklung verwendet.
Sogenannte (nP) te Naeherungen.
Berechnungen der ART scheinen ueberhaupt meist Naeherungen zu sein, da die nichtlinearen Gleichungen wohl nicht loesbar sind.

http://www.einstein-online.info/de/v...ton/index.html
Heims Ergebnis ware somit etwas anders, naemlich noch genauer. Falls seine Theorie stimmt.

Auf jeden Fall sollte Olaf Posdzech die Seite hier korrigieren :
http://www.engon.de/protosimplex/pos...x_g_gravi0.htm
Wer gewinnt hier nicht den Eindruck, dass die Reihe der Gravitationsfelder eine Idee von Heim sei ?
Werde ich ihm schreiben.

Und warum hat bisher niemand das korrigierte Newtonsche Gravitationsgesetz konsequent wie Heim berechnet ?
Die Notwendigkeit der Diskretisierung ergibt sich auch aus den Feldgleichungen selbst
So wie ich es ueberschaen kann spielt das korrigierte Gravitationsgesetz hier nur eine Rolle,
dass Heim darueber die Diskretisierungsgroesse herleitet.
Abgesehen von der kosmologischen Bedeutung.
Fazit ; Die Heim Therorie ist die diskerte Variante der ART.

[richy]

Hi Emi
Mir fehlt dazu das spezielle Verstaendnis zur Heim Theorie. Ebenso die entsprechende Literatur der Elementarstrukturen der Materie.
Ausserde kann ich es mir ueberhaupt nicht vorstellen wie diese Feldgleichungen durch eine Diskretisierung einfacher zu loesen sein sollen.
Heim macht Eigenwertaufgaben daraus. Damit werden die Gleichungen aber auch nicht linearer. Und man koennte als Regel angeben :
Eine nichtlieneare Differenzengleichung ist meist schwerer Loesbar als die Differenzialgleichungen. Erstere koennen schon ab 1 ter Ordnung chaotisch und unloesbar sein.
Jetzt sind das auch noch tensorielle Gleichungen. Und man sieht ja in welchen mathematischen Monstern dies endet.

Vielleicht gibt es aber irgendwann diesbezueglich auch mal Beispiele von der Heim Forschergruppe.
Allerdings tut sich auf deren Webseite schon lange recht wenig.

Einige Vorhersagen im astronomischen Bereich waeren wirklich super.
Wobei die Verifikation der Vorhersage der Eigenschaften aller Elementarteilchen und Herleitung der Feinstrukturkonstante eigentlich ausreichend sein sollten. Damit ein paar Profis sich das wenigstens mal anschauen.

[richy]

Hi

Aller Elementarteilchen", das ist mein bescheidener Kritikpunkt.

Eine vereinheitlichte Feldtheorie muss zu dieser Vorhersage in der Lage sein. Und zur Vorhersage aller daraus gebildeten Hadronen.

Bei Heim geht mir das zusehr durcheinander. "Alles in einen Topf".

Das sehe ich nicht so. Gerade ueber die Polymetrik, die 2 zusaetzlichen Dimension sind die zusammengesetzten Teilchen und die Elementarteilchen genau klassifizierbar. Die Heim Theorie ist schon sehr strukturiert. Allerdings ist der Entstehungsprozess der Elementarteilchen dynamisch. Und ungeheur komplex. Das ist dann was ich auch als "durcheinander" empfinde.

Elementarteilchen sind NUR die Leptonen/Quarks, ok nach EMI nur die Nanos, mehr nicht.

Ich meine natuerlich nicht nur die Elementarteilchen sonder auch alle daraus zusammengestzten Teilchen, Hadronen.
Und bin mir auch nicht sicher ob man wirklich einfach die Quarks beliebig zusammensetzen kann und schon hat man ein entsprechendes Teilchen, oder ob der Prozess im ganzen beschrieben werden muss.
Ich vermute letzteres.
Wobei bei Heim die Protosimplex und gewisse Vorstufen den Quarks
entsprechen.

Die Herleitung der Feinstrukturkonstante habe ich bei Heim noch nicht "entdeckt". Kannst Du diese aufzeigen?

Ich denke ja. Die Herleitung ist wahrscheinlich wie immer recht kompliziert. Und meines Wissens folgt diese teilweise sogar aus mengentheoretischen Betrachtungen. Ebenso soll Feinstrukturkonstante schon vor dem Urknall existiert haben. Also man wird da kaum eine Chance haben Heims Vorgehensweise zu verstehen.

Das Ergebnis kann ich auf jeden Fall angeben. Habe ich heute gerade wieder mal angeschazt. Allerdings muesste ich da nach der Bedeutung einer Variablen nochmals nachforschen.

Aber jetzt ist es zu spaet . Morgen also .
Und genauer als 10^-14 ahem das waere wohl sehr genau. Koennte ich auf meinem PC gar nicht rechnen.
Ausser mit Maple vielleicht oder in C.

ciao

[Lambert]

Zitat von Eyk van Bommel

Hi Lambert,

Nein nicht die Raumzeit verhält sich mathematisch! Sie kann aber JEDER Mathematik angepasst werden.
Gruß
EVB

Ob man nun Mathematik die Abbildung nennt oder Physik die Abbildung oder die beschreibende Sprache oder oder oder... das ist gehupft wie gesprungen... die Natur ist nun mal in der Beobachtung auf vielerlei Weisen zu beschreiben... Die verschiedenen Abbildungen beißen sich im Schwanz und einander und bilden für den Beobachter die Gesamtheit- könnte man salopp sagen.

Die Grundabbildung fängt damit an, dass das Gravitationsfeld dem Zahlenfeld entspricht (Wheeler). Raumquanten sind die geordnete Elemente des Zahlenfeldes. Interessant wird es aber recht, wenn dieses Zahlenfeld gegen "aktuale Unendlichkeit" neigt. Da greift die SRT. Und es greift die Mathematik der Unendlichkeit.

Heim macht den Fehler, dass er die Struktur des imaginären Raums viel zu klein wählt; das bietet zwar Teillösungen aber keine vollständige Sicht. Dennoch ist seine Arbeit wertvoll, weil Heim von einer mathematischen Physik ausgeht, wie auch sqt. Mathematik ist dabei eine Abbildung, eine beschreibende Sprache der Natur. Die Natur besteht indes aus vielfach möglichen Beobachtungen; meine Schwester genießt auch von ihr, wenn sie die Natur auch nicht mathematisch beschreiben tut bzw. das zu tun nicht mal mag; sie ruft allerdings regelmäßig: ist das schön! Was wohl die kürzte physikalische Beschreibung sein durfte, die es gibt; sie ist nicht mal erklärend.

Gruß,
Lambert

[Eyk van Bommel]

@Lambert
Nun ich hatte ja gefragt – siehst du den Unterschied?

Was du (aber genügend andere eben auch) offensichtlich nicht sehen könnt – ist genau dieser Unterschied.

Denn sonst würdest du das nicht schreiben.

Heim macht den Fehler, dass er die Struktur des imaginären Raums viel zu klein wählt;

Er wählt wenn überhaupt das „Zahlenfeld“ oder „xy“ zu klein aus. Er schränkt sich also nur mathematisch ein. Und erst nachdem er sich mathematisch eingeschränkt hat – kommt die Gummihaut (Raumzeit) drüber und er schränkt die „Struktur des imaginären Raums“ ein.

Wer wirklich glaubt, dass es eine Struktur eines imaginären Raums gibt – die man aber weder beschreiben noch messen kann – Für den ist der Zug abgefahren – er betreibt imho nur noch Mathematik und keine Physik mehr. Aber klar einer der Formeln passt immer. Denn Abstandmessung und Zeitmessung sind so mit einander Verbunden wie es die Lorentz-Mathematik beschreibt.

Gruß
EVB

[Lambert]

Zitat von Eyk van Bommel

@Lambert
Nun ich hatte ja gefragt – siehst du den Unterschied?

Was du (aber genügend andere eben auch) offensichtlich nicht sehen könnt – ist genau dieser Unterschied.

Denn sonst würdest du das nicht schreiben.



Er wählt wenn überhaupt das „Zahlenfeld“ oder „xy“ zu klein aus. Er schränkt sich also nur mathematisch ein. Und erst nachdem er sich mathematisch eingeschränkt hat – kommt die Gummihaut (Raumzeit) drüber und er schränkt die „Struktur des imaginären Raums“ ein.

Wer wirklich glaubt, dass es eine Struktur eines imaginären Raums gibt – die man aber weder beschreiben noch messen kann – Für den ist der Zug abgefahren – er betreibt imho nur noch Mathematik und keine Physik mehr. Aber klar einer der Formeln passt immer. Denn Abstandmessung und Zeitmessung sind so mit einander Verbunden wie es die Lorentz-Mathematik beschreibt.

Gruß
EVB

Hallo Bommel,

mit "zu klein" meinte ich: zu wenige Differenzierungen im imaginären Raum. Heims imaginärer Raum ist "dimensional beschränkt" und nicht nach oben offen. Das halte ich für einen Fehler. Seine Nachfolger haben zwar ein paar Dimensionen hinzu gefummelt, aber sie kommen damit auch nicht viel weiter.

Indessen kann man mit Cantors Mathematik den imaginären Raum sehr wohl strukturieren.

Gruß,
Lambert

PS. Bommel ist neben Tom Poes in Holland der bekannteste "stripfiguur" überhaupt. Wusstest Du das?

[Hermes]

Zitat von Eyk van Bommel

Die Raumzeit ist die "Christo-Umhüllung" der Physiker für ihre Formeln
Gruß
EVB

Ich finde eher sie ist der erste Schritt mit wissenschaftlichen Mitteln über die subjektive Realität hinaus.
Daß Raumzeit bei so vielem "zu Rate gezogen" werden kann, bestätigt meine Ansicht, daß es sinnvoll ist, die Welt aus höherdimensionalen Zusammenhängen heraus zu beschreiben. Denn nichts anderes ist das Konzept 'Raumzeit'.