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AW: SRT und Lorentzianische Theorie
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zumindest wenn man das Ganze mit der SRT betrachten will. Zitat:
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Der Beobachter im Zug muss also aus Sicht des Beobachters im Laborsystem diesen verkürzten Zollstock öfter anlegen um den gleichen Umfang zu messen. Aus der SRT ist bekannt, dass sich ein mit der Geschwindigkeit v geradlinig bewegter Körper in Bewegungsrichtung verkürzt. Nun bewegt sich ein Umfang nicht geradlinig an einem Beobachter vorbei. Ein Umfang ist nur im infinitesimal Kleinem gerade. Nur der Zollstock ist gerade und der verkürzt sich. Es ist schon immer mein reden Marco, das für Beschleunigungen und grav.Felder die ART und nicht die SRT zuständig ist. Wenn man denkt, man kann sich einfach eine Kreisbewegung aufgeschnitten und geradegebogen vorstellen und das dann mit der SRT behandeln, liegt man halt falsch und wird es nie verstehen. Nur der Zollstock verkürzt sich gemäß SRT der Rest ist ART, aber das hattest Du ja nun selbst auch erkannt. Gruß von der rotierenden Scheibe und von EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#32
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AW: SRT und Lorentzianische Theorie
Morjen EMI,
wie spät ist das denn jetzt inzwischen? Oh nein. Schon nach fünf. Zitat:
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Hierzu ein Wiki-Zitat: Zitat:
ein Beobachter im Laborsystem |
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AW: SRT und Lorentzianische Theorie
Zitat:
Um den Umfang zu bestimmen haben wir nur die Variable r. Und diese ist nun mal bezugssysteminvariant. Soll heissen, dass der Radius in beiden Bezugssystemen gleich ist. Stellen wir uns eine rotierende Kreisscheibe vor. Ein Beobachter auf der Kreisscheibe misst jetzt die Länge des Radius. Sein Lineal zeigt aber nicht in Richtung der Momentanbewegung der rotierenden Kreisscheibe und erfährt daher auch keine Längenkontraktion. Ergo wird der Beobachter auf der Kreisscheibe den gleichen Radius wie der Beobachter im Laborsystem ermitteln. Es gilt also tatsächlich für das Laborsystem: U=2*pi*r. Und zwar definitiv. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Kreisscheibe (oder der Zug) stillsteht oder rotiert. Dennoch misst der Beobachter bei einer Rotation eine Längenkontraktion von Teilstücken dieses Umfangs. Das sticht sich doch, oder? Teilstücke des Umfangs kontrahieren aus Sicht des Laborsystems, aber der gesamte Umfang bleibt gleich. Hmm... Man kann es also mit der SRT berechnen. Aber eine schlüssige Erklärung liefert imho nur die ART. Die Kreissscheibe (oder genauer die Raumzeitgeometrie) verformt sich aus Sicht des mitrotierenden Beobachters. Siehe Ehrenfest-Paradoxon. Hatten wir das nicht schon mal irgendwo diskutiert? Allerdings kann man das Ehrenfest-Paradoxon nicht auf den Zug mit Kreisbewegung übertragen, da dieses nur für eine rotierende Scheibe gilt. Hier zwei Links, die sich mit dieser Thematik beschäftigen und bestätigen, dass die Problematik nicht trivial zu sein scheint: http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenfestsches_Paradoxon http://de.wikisource.org/wiki/Gleich...C3%A4tstheorie Nute Gacht... Ge?ndert von Marco Polo (08.01.11 um 07:01 Uhr) |
#34
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AW: SRT und Lorentzianische Theorie
Zitat:
Habe auch mal ge-googelt. Hier wird ein "rotating ring" behandelt, was der Sache näher zu kommen scheint: http://arxiv.org/abs/gr-qc/9904078 Ich habe es aber nicht einmal überflogen - da bekommt man in meinem Alter nur Kopfschmerzen von und versteht eh nichts. Mir scheint - nach wie vor - dass meine Antwort (d) plausibel ist. Will man nun wirklich eine Kreisbewegung des Zuges betrachten, so wird es verwirrend, denn so etwas wie eine Eigen- oder Ruhelänge des Zuges ist schon gar nicht mehr definiert, denn es gibt kein Inertialsystem, in welchem der Zug ruht. Die Geometrie des Ruhesystem des Zuges muss man mit den Methoden der ART beschreiben (nicht-euklidisch, Fermi-Koordinaten (siehe Link)). Was nun genau mit dem Zug passiert, hängt auch von den Details ab, wie er beschleunigt wird. Haben wir etwa vorne eine Lok, die zieht, so beschleunigen Ende und Anfang des Zuges im Startsystem nicht gleichzeitig: er wird seine Länge verändern (wenn er elastisch genug ist, andernfalls zerreisst es ihn). Ich denke auch, die Frage, um die es hier geht, diskutiert man besser für einen geradlinig bewegten Zug. Das sollte reichen. Nach wie vor sehe ich aber auch nicht, dass solche Überlegungen geeignet sind könnten zwischen SRT und LET zu unterscheiden. Gruß, Hawkwind Ge?ndert von Hawkwind (08.01.11 um 09:28 Uhr) |
#35
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AW: SRT und Lorentzianische Theorie
Bist du Österreicher ?
Zitat:
Gruß, Hawkwind |
#36
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AW: SRT und Lorentzianische Theorie
Zitat:
ja, führe du [1] doch mal das Experiment gedanklich durch. Schildere den Messaufbau, um die Kontraktion zu bestimmen, so dass daraus hervorgeht, dass aus der Sicht des ruhenden Beobachters B nur die Waggons kontrahieren und nicht auch die Zwischenräume. Wie willst du das messen? Vergesse dabei bitte nicht, dass neben der Kontraktion auch eine Zeitdilatation auftritt: Wenn der Waggon A eine Runde gedreht hat, dann vergeht für den ruhenden Beobachter B ein anderer Zeitraum als für den Bebachter A, der im Waggon A sitzt. Mit freundlichen Grüßen Eugen Bauhof [1] Hier im Forum sind wir alle per "du".
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#37
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AW: SRT und Lorentzianische Theorie
Hallo zusammen,
hallo Hawkwind, hallo Marco Polo, Zitat:
Man geht von Anhang 231 aus. Zunächst sollen die Waggons ruhen und dann auf die Geschwindigkeit v beschleunigt werden. Was ist passiert, wenn die Waggons die Geschwinigkeit v erreicht haben? Gedanklich gibt es mindestens fünf Möglichkeiten: a.) Nur die Waggons lorentzkontrahieren und die Zwischenräume wachsen. b.) Nur die Zwischenräume lorentzkontrahieren und die Waggons dehnen sich aus. c.) Weder die Waggons noch die Zwischenräume ändern sich. d.) Sowohl die Waggons als auch die Zwischenräume lorentzkontrahieren e.) Sowohl die Waggons als auch die Zwischenräume dehnen sich aus. Punkt d.) und e.) scheiden aus logischen Gründen aus: Die Schienen liegen kreisförmig, sie sind fest im Boden verankert, sie ändern ihre Länge auf keinen Fall. Mit anderen Worten der Kreisumfang bleibt konstant. Wenn sich die Zwischenräume vergößern, müssen die Waggons kleiner werden und umgekehrt. Es bleiben nur a.), b.) oder c.) übrig. Hawkwind entscheidet sich für d.) und Marco Polo für e.). Da der Kreisumfang sich nicht ändert – alle Betrachtungen oder Messungen erfolgen stets zu dem Inertialsystem, in dem die Schienen ruhen – ist das nicht nachvollziehbar. Deshalb habe ich den Eindruck, dass das Gedankenexperiment aus Buch [1] nicht richtig verstanden wurde. Zunächst sollen die Waggons ruhen und dann auf die Geschwindigkeit v beschleunigt werden, dann gibt es nur die Möglichkeiten a.) bis c.), da sich der Umfang nicht ändert. Gibt es jemanden, der sich für eine der Lösungen a.) – c.) entscheiden kann? In [1] finden sich weitere Varianten zu den Kreisbewegungen, besser als alle Zitate ist es, einen Blick in das Buch zu werfen. Eugen Bauhoff fragt, wie die Messung für Kreisbewegungen vor sich gehen soll. Zunächst einmal ist es ein Gedankenexperiment, es geht deshalb nur um die grundsätzliche Vorgehensweise: Die Lorentzkontraktion, wie sie aus den Lorentz-Transformationen hergeleitet wird, misst man, indem man Anfangs- und Endpunkt der bewegten Stäbe (Waggons) zu einem beliebigen, festen Zeitpunkt im Laborsystem bestimmt und mit der Ruhelänge vergleicht – so wie das in üblichen Lehrbüchern zur Relativitätstheorie beschrieben wird. Viele Grüße Zwill-11 [1] J. Brandes, J. Czerniawski: Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie für Physiker und Philosophen - Einstein- und Lorentz-Interpretation, Paradoxien Raum und Zeit, Experimente. Karlsbad 2010 ISBN 978-3-930879-08-3 http://www.amazon.de/Spezielle-Allge...4089928&sr=1-1 |
#38
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AW: SRT und Lorentzianische Theorie
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Kreisbewegungen in relativistischen Geschwindigkeiten lassen sich nur mit der ART genau analysieren und in dieser gibt es keine Lorentz-Interpretation. Gruß EMI
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AW: SRT und Lorentzianische Theorie
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Das heisst dann, der Nikolic diskutiert hier das Problem im Kontext der ART ? http://arxiv.org/abs/gr-qc/9904078 Ich sehe da aber nichts von Einsteinschen Feldgleichungen etc.; der Autor zeigt vielmehr (Kap. 2), wie man in der SRT mit nichtinertialen Koordinatensystemen arbeiten kann - so nutzt er etwa eine Verallgemeinerung der Lorentz-Transformationen für zeitabhängige Relativgeschwindigkeiten. Würdest du das als ART bezeichnen ? Ich nicht. Aber - zugegeben - die Grenzen verwischen sich schon etwas wegen ggf. nichteuklidischer Geometrie in nichtinertialen Systemen in der SRT. Gruß, Hawkwind Ge?ndert von Hawkwind (09.01.11 um 17:37 Uhr) |
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AW: SRT und Lorentzianische Theorie
Zitat:
Wieso treten diese immer dann zutage wenn Beschleunigungen im Spiel sind? Warum hat z.B. ein EINSTEIN die ART geschaffen um über die geradlinig gleichförmigen Bewegungen von Inertialsystemen hinauszugehen? Wieso hat er gerade bei Kreisbewegungen erkannt, dass das nur mit krummlinigen Koordinaten geht? Warum hat er sich deshalb der Mühe unterzogen sich mit GAUSS und RIEMANN zu beschäftigen da es doch auch mit der SRT geht, wenn man nur weis wie? Oder meinst Du ein EINSTEIN wusste nicht so recht wie man mit der SRT rechnen kann? Klar kann man mit der SRT beschleunigte Bewegungen berechnen, es sind aber nur Näherungen/Momentaufnahmen und deshalb ein Tummelplatz für Einsteinkritiker. Warum glaubst Du schlagen wir uns hier immer Seitenweise damit rum, dass sogar ein Hermes darüber grinst? Du sagst es doch selbst: Zitat:
obwohl Du dem dann gleich mit einem Wikizitat widersprichst: Zitat:
Zitat:
Zitat:
Man braucht den Zug doch nur auf die Scheibe zu schrauben. Gruß EMI
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