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AW: Was ist Zeit?
@sino
Der menschliche Erfahrungsraum und die Evolution spieken natuerlich eine grosse Rolle fuer unser Verstaendnis der Welt. Im Falle der Begruendung warum wir den geometrischen Raum ueber 3 Dimensionen beschreiben kann man aber auch anders argumentieren. Zeitgenosse hatte hier mal ein schoenes Beispiel angefuehrt. Im Innenohr befindet sich unser Gleichgewichtsorgan. Und dieses weist DREI Bogengaenge auf. Die Beschreibung ueber 3 Dimensionen kann somit nicht nur eine Erfindung des Menschen sein. Die drei Dimensionen + Zeit stellen auch eine physikalische Realitaet dar. So wie es auch die RT beschreibt. @Kurt Zitat:
Heim quantisiert den 4 D Raum der ART. Und du hast noch immer nicht beriffen, dass es immer Hypothesen oder Axiome geben muss, fuer die keine weiteren Beschreibung existieren kann. Wobei unsere Sprache scheinbar eine Ausnahme darstellt. Versuche mal ein Wort zu beschreiben. Jedes Wort dass du hierbei verwendest musst du streng genommen wiederum beschreiben. Mit der Folge eines exponentiellen Anstiegs. Wenn man genauer darueber nachdenkt, so liegen die Grundbausteine einer Sprache nicht im abstrakten Bereich, sondern im pohysikalischen Bereich. Tja , die Welt ist gar nicht so einfach :-) Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, dass dies auch fuer die Physik gilt. Dass zum Beispiel Raum und Zeit abstrakter Natur waeren. Deine Beschreibung der Zeit ueber eine Dynamik ist zwar nicht falsch, aber ich sehe hier keinen Erkenntnisgewinn. Eher ein Eigentor. Denn wenn du eine Quantsierung annimmst, muesstest du in deinem Modell eine Begruendung liefern, warum Dauer und Takt, wie du es nennst, bei allen Objekten synchronisiert sind. Ebenso kriegst du auf der Quanteneben gewisse Probleme, denn hier gibt es keine Dynamik mehr im uns vertrauten Sinn. Die Idee mit den Bausteinen ist ja nicht schlecht, allerdings musst du ein mathematisches Modell liefern, das zwingend auf diese Bausteine fuehrt. Ebenso auf die 1.23456789*10^77 Herz. Letztendlich wird dieser Wert eine Naturkonstante darstellen, die in andere Naturkonstanten eingeht, die konkret gemessen werden koennen. Daher kannst du nicht willkuerlich einen Zahlenwert frei erfinden. Heims Modell erfuellt die wissenschaftliche Vorgehensweise ueber ein mathematisches Modell. Aber wie du siehst ist selbst dies keine Garantie fuer eine Akzeptanz in der Wissenschaftsgemeinde. Deine Bausteine waeren bei Heim einfach der quantisierte Raum und die quantisierte Zeit selbst. Plus 2 weitere quantisierte Dimensionen. Ge?ndert von richy (24.10.08 um 21:28 Uhr) |
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AW: Was ist Zeit?
Zitat:
Dein Beispiel ist natürlich besser, weil man direkt ohne Umweg bei einem Sinnesorgan für 3D-Orientierung landet. |
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AW: Was ist Zeit?
Hi Sino
Deine Roboter werden immer ein Problem haben. Ihr Programm wird immer determiniert sein. Man koennte dies nur umgehen, indem man ihnen einen physikalischen Zufallsgenerator zur Verfuegung stellt. In modernen PC's ist der meines Wissens sogar schon drin. Und beiu der Abbildung eines hoerdimensionalen Raumes auf einen Raum mit weniger Freiheitsgraden tritt ein Informationsverlust auf. So auch in neuronalen Netzwerken. Die Information wird dadurch unscharf und ein neuronales Netztwerk kann sich daher auch mal irren. Es waere naheliegend die Unscharfe ebenfalls so zu interpretieren. Aber das waere eine VWT :-) |
#34
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AW: Was ist Zeit?
Zitat:
Für mich beschreibt das Wort Photon einen Aspekt der Realität. Natürlich ist "Photon" nur ein Begriff und eine Abstraktion, genauso wie "Objekt" und "Mensch", selbst die Ideen hinter den Begriffen sind von Menschen kreiert. Aber die zu dem Begriff gehörigen Prozesse oder Muster hat es meiner Meinung nach schon vorher gegeben, nur dass noch keiner da war, der die Prozesse/Muster wahrgenommen, gefiltert und untersucht hat und dann abstrahiert und so Begriffe/Ideen wie das Photon entwickelt hat. Ok, man kann auch auf dem Standpunkt stehen, dass die ganze Welt nur im Geist entsteht und das es ausserhalb nichts gibt, aber ich seh das weder als zwingend an, noch seh ich den Nutzen. Für mich darf ein Universum auch ohne Beobachter existent sein, es weiss nur keiner das es ist, es ist noch nichts in ihm benannt, alles ist noch undefiniert. Eine Blackbox die nicht mal einer sieht. Mit etwas Glück manifestiert sich aus dem undefinierten Etwas das keiner kennt eine Lebensform, die dann alles klassifiziert, benennt usw. Dann kann das Universum sich quasi selber beobachten. Hehe. Aber naja, Anschauungssache würde ich sagen. Ich würde nicht ausschliessen, dass auf einem noch zu bauenden/erfindenden Supercomputer in einer Simulation mittels Selbstorganisation am Ende intelligentes Leben entsteht. Diese Form von Leben würde vielleicht auch sagen, dass vor ihm "nichts" war. Aber ich sitz dann vor dem Bildschirm und weiss es besser. Vielleicht sitzt ja auch jemand vor unserem Bildschirm. edit: Ich glaub das Hauptproblem ist, dass die Realität, sofern sie denn existiert, immer im Verborgenen sein wird. Wir tasten uns im Rahmen unser Möglichkeiten voran, suchen nach Gesetzmässigkeiten usw. aber sicher können wir uns nur sein, dass der Gedanke, den wir gerade haben, gewissermassen, wenn auch nur im Geiste real ist. Bei den Gesetzmässigkeiten, die wir finden, wissen wir eigentlich auch nur, dass sie zu unseren Gedanken und Sinneseindrücken passen. Was ausserhalb des Geistes passiert, was die sogenannte reale Welt ist, ist prinzipiell Glaubenssache. Wir wissen nur das irgendwas da ist, zu dem unsere Gedanken und meinetwegen auch beschreibenden Modelle passen, aber was, wo und warum ist nicht beantwortbar. Ich seh es halt so, dass da irgendwas ist, dass sich physikalisch beschreiben lässt. Über den Rest weiss ich nichts mit Sicherheit. Ge?ndert von Sino (24.10.08 um 21:48 Uhr) |
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AW: Was ist Zeit?
@uwebus
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@Hermes Zitat:
Das ist fundamentaler b l ö d s i n n. Kein JETZT? – dann wären wir alle nicht da. Nein Hermes – die meisten glauben dass das JETZT etwas mit der Zeit (oder Bewegung) zutun hat. Aber das ewige JETZT hat nichts mit Zeit oder Bewegung zu tun. @Sino Zitat:
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Zitat:
Kann „1 Meter“ Rückwirkend von der Zukunft auf die Vergangenheit sein??? Oder Rot??? Oder Kalt???? Oder 1 Kg??? Hmmm… welche Messgrößen kenne ich noch (Ich glaube das reicht) Eine Messgröße kann nicht wirken sie wird gemessen! Also Sino du musst dich schon entscheiden. (Jetzt bitte mit „der Stimme von Herzblatt“ lesen) Entweder ist Zeit ein Vergleich von Bewegung – also ein Bruch. Dann sollte dir klar sein das „1/2c“ oder ein „1/8c“ oder „Erdrotation/24“ nicht in die/ aus der Zukunft wirken kann. Es ist eine ZAHL. Oder sie existiert für dich als eigene Dimension. Zitat:
Zitat:
Ich habe mich auf die Modelle beschränkt bei denen Zeit und Abstand Ergebnisse einer Messung sind. Aber ein Tipp von mir es sind 10^149 – das Gummibärchen-Universum ist rechtlich schon von Haribo geschützt. Gruß EVB BTW: Zitat:
Nur war die URSACHE dieser „Zeitdilatation“ nicht erklärbar!!! Die einen haben darauf hin einen Äther erfunden – der andere das Postulat, "dass die Physik bewegungsunabhängig" ist aufgestellt (Was BTW: auch beim Äther als Messergebnis herauskommt). Da aber „Physik ist bewegungsunabhängig“ und „bewegungsabhängige Bewegungsabläufe (=Zeitdilatation)“ aber nicht gut zusammenpassen, hat man entschlossen eine Raumzeit zu erfinden – indem man Raum und Zeit vereinigte. Jetzt ändert sich nicht mehr die Physik sondern die Raumzeit. Raumzeit und Äther unterscheiden sich in nichts in ihrer Messbarkeit!!! Ich weis nur nicht warum immer behauptet wird-A.E. hätte keine zusätzliche Behauptung aufgestellt? Raumzeit ist eine Behauptung?
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E |
#36
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AW: Was ist Zeit?
Zitat:
Um eine EM Welle zu messen benoetigst du immer eine Antenne oder allgemein einen Empfaenger. Dass eine EM Welle auch ohne Messung vorhanden ist, ist eine Vermutung. Und auf diese wuerde ich mich nicht unbedingt verlassen. Denn dann muesste der Wellenwiderstand irgendwo im Vakuum zu finden sein. Da ist aber nix. Das betrifft jetzt aber nicht die Fragestellung der Rolle des Beobachters. Ich tendiere hier auch eher zum Rationalismus. Zum Zeitpunkt. Ein Punkt hat keine Dimension. Was wir als Zeitpunkt erleben ist eine Integration vergangener Werte. Ge?ndert von richy (24.10.08 um 21:31 Uhr) |
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AW: Was ist Zeit?
Eyk, das Thema 'Jetzt' ist offenbar nicht so einfach:
http://www.helmut-hille.de/carnap.html Zitat:
Wenn es 'Jetzt' physikalisch nicht bevorzugt gegenüber Vergangenheit und Zukunft gibt, dann kann man zumindest nicht mehr von 'Prozessen' sprechen, so wie wir sie messen. Ist doch auch eine Messung Bestandteil dieses subjektiven 'Jetzt'-Zeitverlaufs! Unsere Wahrnehmung von physikalischen Prozessen ist bedingt von unserer Wahrnehmung der Zeit als Zeitablauf, wie sie aber physikalisch so nicht ist. Eine Gleichung die den Zustand eines Systems zu einem beliebigen Zeitpunkt beschreibt kann man genauso als Beschreibung der inneren Struktur eines bestimmten Gebietes des Raumzeit-Kontinuums an beliebiger Stelle ansehen. Eine Beschreibung eines 4-dimensionalen Objekts. Ich denke auch, daß da 'etwas ist' ohne direkten Beobachter - nur nicht der Zeitablauf, wie wir ihn uns als unabhängig von uns vorstellen. Der existiert in keiner Gleichung! |
#38
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AW: Was ist Zeit?
Zitat:
Aber wie ich schon mal früher in den Raum geworfen hab, unser Universum könnte auch schon komplett quasi zeitlos existent sein und dass erst unser Geist die Zeit mit hineinbringt. Wer weiss ? Stellt sich natürlich die Frage nach dem Warum. Aber da landet man ja praktisch bei jeder Theorie. Ge?ndert von Sino (24.10.08 um 22:10 Uhr) |
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AW: Was ist Zeit?
Richy,
Moment muss erst meine Haare zurechtdrücken. @Sino: zu den Dimensionen. Es reichen drei vollkommen aus, drei Raumdimensionen, mehr brauchts nicht. Um Muster zu erkennen sind Vorlagen notwendig. Im einfachstem Fall legt man zwei Bilder aufeinander. Also her mit den Bildern. Eins das haben wir irgendwann einmal photografiert, wann ist egal. Das was wir darüberlegen ist ein Abklatsch des Jetzt. Nun vergleichen wir einfach und versuchen zu erkennen ob Gemeinsamkeiten vorhanden sind die eine Entscheidung zulassen ob das gleiche Muster vorliegt oder nicht. Du siehst, es ist nichts notwendig was irgendwie ein vierte Dimension, deine Zeit, notwendig macht. Leg dich bitte fest was du unter Zeit verstehst. Menge an Ereignissen oder etwas Anderes. @richy Zu den aufgestellten Haaren: Du schreibst das man irgendwie auf die Konstanten kommen muss Nein, niemals, es gibt keine, keine einzige!! Zitat:
Die BT sind die Grundbausteine der Materie, es gibt keine kleineren Bausteine die man als Grundlage der Materie ansehen könnte. Sie sind die gesuchte DM, das ist anschaulich zu begründen. Die 1.234 *10^77 Herz sind vollkommen willkürlich gewählt, einziger Anspruch: hoch genug um allen Anforderungen zu genügen. Ich warte darauf das jemand sagt das sie falsch ist, das die richtige Zahl xxxxx ist. Weder die 1.234, noch die -richtige- Zahl sind irgendeine Konstante, sowas existiert nicht. Diese Zahl hier ist auf die Erdoberfläche bei NN = Null und auf die SI-Sekunde bezogen, keinen Miilimeter höher, keinen tiefer. Denn sie ändert sich mit jedem mm. Zitat:
Wiederum ||---------------||-----------------||------------- Änderungen werden nur in diesem Rhytmus gemacht, dazwischen ist Stillstand. Das ist die Synchronisation von der ich ausgehe. Und bei einem Atom sind die Einzelzustände eben von dieser Synchronisation abhängig. Vielleicht kan nichs mit der Atomuhr zeigen. Uhr 1 steht am Meer, also bei NN = Null Uhr 2 steht auf der Zugspitze, also höher. Die Uhren wurden vorher auf NN = 0 gegeneinader abgestimmt, sie gehen als gleich. Auch der Umstand das eine nun auf der Zugstitze steht soll daran nichts ändern. Sie gehen also 100% richtig. Ein Vergleich zeigt das die auf dem Berg schneller taktet als die am Meer. Nun, die Urache ist leicht einzusehen. Die Uhren befinden sich an verschiedenen Orten, sie sind anderen Otsumständen ausgesetzt. Der Ortsumstand bestimmt die Einzelheiten. Die 1.234 x 10^77 Herz bestimmen die Resonanzfrequenz der Cäsiumatome Also ist ein festes Teilerverhältnis vorhanden das die 9,xxx Ghz ergeben. Da die Uhren unterschiedlich schnell laufen bedeutet das das die 1.234 x 10^77 Hz nicht überall gleich sind, es kann also keine Konstante sein. Naja, es gibt ja auch keine. Das heisst wiederum das die Ursache der Trägertaktung, die Umstände für die Takterei unterschiedlich sind. Nun das kann nicht anders sein, schliesslich ist der Träger, dessen Zustand, die Ursache für die Unterschiede. Die Unterschiede werden u.A. von der Masse der Erde verursacht, sie sind hier der Faktor der den Unterschied im Trägerzustand verursacht. Weitergedacht kommt dabei heraus das es die Masse ist die die Gravitationsrichtung bestimmt. Da der Träger auch für die Lichtleitung das Trägermaterial ist, ist verständlich warum Licht einen Bogen um Materie macht, abgelenkt wird (Gravitationslinsen). Ebenso wird klar, wenn man davon ausgeht das Gravitation in dem BT selbst entsteht, und es gibt keinen anderen logischen Schluss, wie die Richtung der Gravitationsbeschleunigung entsteht. Woher das BT -weiss- wohin es sich zu beschleunigen hat. Zitat:
Raum ist Nichts, Zeit gibts nicht. Kurt |
#40
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AW: Was ist Zeit?
Kurt, sag doch einfach mal nichts!
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