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AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
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dein entweder oder ist falsch! Es muß heißen |S1>|M1>|U1> und |S2>|M2>|U2> Genauer: Zuerst wird das Substrat S , ( alS1> + blS2>) mit dem Messgerät verschränkt. Wir dürfen von einer so genannten idealen Messung ausgehen, dh der Zustand des Substrats wird durch den Messvorgang nicht verändert. Dann stellt sich eine Messung folgendermaßen dar: ( alS1> + blS2>) lM0> ---> alS1> lM1> + blS2> lM2> ; wobei M0 der Zustand des Messgerätes vor der Messung sei Das System aus Messgerät und Substrat wird dann ganz schnell dekohärieren indem es sich qua Wechselwirkung mit der Umgebung verschränkt: (alS1> lM1> + blS2> lM2>) lU0> ---> alS1> lM1> lU1> + blS2> lM2> lU2> Das System aus Substrat, Messgerät und Umgebung ist nach wie vor kohärent. (Bin gerade am Überlegen wie ich das am besten zeigen kann, soll nachgereicht werden) Nur die einzelnen Subsysteme sind nicht mehr interferenzfähig, sie müssen nun durch eine Dichtematrix mit 0 als Diagonalelementen beschrieben werden. Diese Beschreibung ist aber keine vollständige!!!! Makroskopischen Objekte (wie zB unserem Messgerät) kommen demnach ihre quasiklassischen Eigenschaften nicht an sich zu, sondern diese entstehen erst im rein quantenmechanischen Prozess der Verschränkung mit der Umgebung U. Sie werden durch irreversible Wechselwirkung erst erzeugt. Lokale quasiklassische Eigenschaften haben also ihren Ursprung in der Nichtlokalität verschränkter Quantensysteme!! Die Objekte erscheinen dann im Raum lokalisiert, weil die typischen Wechselwirkungen ortsabhängig sind. Diese Makroobjekte sind aber alles andere als klassisch. Nach wie vor hat keine Reduktion des Zustandsvektors stattgefunden, nach wie vor müssen beide Möglichkeiten des Substrats als Möglichkeit wirklich (=wirkend) sein, sprich sich verwirklichen lassen, oder besser: noch immer können beide Möglichkeiten (1 und 2) Phänomen werden. Für dieses Dilemma gibts nur 2 Auswege: VWI oder den Kollaps es grüßt aus eisiger Kälte zara.t. Ge?ndert von zara.t. (19.12.09 um 12:09 Uhr) |
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AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
Zitat:
das würde mich auch interessieren, wie 'Substrat' [1], Messgerät und Umgebung nach wie vor kohärent bleiben. M.f.G. Eugen Bauhof [1] Vermutlich das zu messende Objekt.
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
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AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
Zitat:
na dann muß ich wohl in den sauren Apfel beißen Substrat ist das zu messende Quantenobjekt. Nehmen wir mal an, es handele sich um ein Teilchen, das einen Doppelspalt passiert hat. Dann gilt: lS1> Teilchen ist durch Spalt eins lS2> Teilchen ist durch Spalt zwei Die Gesamtzustandsfunktion lautet: lPsi> = alS1> + blS2> auf einem Schirm würde es zur Interferenz kommen. Die Auftreffwahrscheinlichkeitsdichte ist: l(lpsi>)l^2 = lal^2<S1lS1> +lbl^2 <S2lS2> + ab*<S1lS2> ab*<S1lS2> ist der Term der die Interferenz beschreibt und ist deswegen ungleich Null hat das Substrat mit der Messapparatur wechselgewirkt ist das Gesamtsystem wie oben beschrieben im Zustand: alS1> lM1> + blS2> lM2> Die Dichtematrix dieses Zustandes hat folgende Interferenzglieder: ab*<S1l<M1lS2>lM2> = ab* <S1lS2> <M1lM2> und b*a <S1lS2> <M1lM2> <S1lS2> ist wie schon gezeigt ungleich Null. <M1lM2> ebenfalls (das ist mir intuitiv klar, da fehlt mir aber noch die Argumentation) Für die nächste Verschränkung mit der Umwelt U ergibt sich dann nach demselben Strickmuster folgendes Interferenzglied: ab* <S1lS2> <M1lM2> <U1lU2> Jetzt wäre zu zeigen daß auch <U1lU2> ungleich Null ist So, das Ganze ist rein auf meinem Mist gewachsen; also ohne Garantie. Laut Fachbuchaussagen muß aber die Gesamtzustandsfunktion immer noch interferenzfähig sein, ich hab nur keinen mathematischen Beweis dafür gefunden und muß euch deshalb meinen selbstgestrickten anbieten. bis bald zara.t. Ge?ndert von zara.t. (19.12.09 um 14:15 Uhr) |
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AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
Wenn das so "natürlich" ist, hatte dann nicht Carl Friedrich von WEIZSÄCKER recht, als er bereits 1948 in seiner V. Göttinger Vorlesung "Die Geschichte der Natur" formulierte:
"Der Mensch sucht in die sachliche Wahrheit der Natur einzudringen, aber in ihrem letzten, unfaßbaren Hintergrund sieht er wie in einem Spiegel unvermutet sich selbst." Gruß, möbius |
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AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
Zitat:
nehmen wir mal an, dass die Gesamtzustandsfunktion immer noch interferenzfähig sein muss, ist das gleichbedeutend damit, dass die Gesamtzustandsfunktion nach wie vor kohärent bleibt? M.f.G. Eugen Bauhof
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AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
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Ist die QM unvollständig? Hat die VWI recht? Gibt es eine Beschreibung des Kollapses? Oder leben wir doch in einer Bohmschen Welt? Das sind die harten Fragen. Ich bevorzuge den Kollaps. Grüße zara.t. |
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AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
Zitat:
ich bevorzuge auch den Kollaps. Zu deiner Frage: Gibt es eine Beschreibung des Kollapses? habe ich etwas in Erinnerung, dass gar keine Beschreibung nötig sei. Das muss ich aber erst suchen und genauer nachlesen. Kann etwas dauern. Und nachts schlafe ich, im Gegensatz zu manch anderem hier... M.f.G. Eugen Bauhof
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AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
Hi Zara
Die Bohmsche Mechanik liegt in den letzten Zuegen.(Zeilinger, Specken) Du begehst den selben sprachlichen Fehler wie Zippel. Das Teilchen verschraenkt sich nicht mit einem Makroobjekt, sondern koppelt an dieses an. Z.B. in Form seiner Freiheitsgrade. Und damit erweitert es die Verschraenkung, die aber makroskopisch immer ueber einen imaginaeren Raum oder etwas anderes verlaufen muss. Es gibt keine verschraenkten Fussbaelle in dieser Welt. Einfachstes Beispiel. Nimm eine Eisenbahnschiene. Die soll zwei Welten repraesentieren. Die Moeglichkeitskoordinate laeuft somit senkrecht zu den Schienen. Ein Besenstiel soll einen superponierten Zustand darstellen. Den sollen die Bewohner von Schiene A und B sehen. Legen wir zwischen die Schienen. Vereinbarung : Wir messen dann ein "Teilchen" wenn sich ein kleiner Abschnitt des Besenstiel auf unserer Schiene befindet. Jetzt lassen wir die Welle sich in einer Welt als Teilchen realisieren. Dazu ist bei der KD der Besenstiel eine auseinandergezogene Gummikugel. Er kollabiert zu dieser und wir legen sie auf eine der Schienen. Alle anderen Zustaende sind weg. Fertig. Keine Verschraenkung. In einer VWI sieht der Vorgang anders aus : Du drehst ganz einfach den Besenstiel. Er liegt nun senkrecht auf den Schienen und die Schnittpunkte mit den Schienen stellen Teilchen dar. Wackelst du am Besenstiel, verschiebt sich der Schnittpunkt in beiden Welten. Die Teilchen bleiben verschraenkt. Aber nicht in unserer Realitaet, sondern orthogonal zu unserer Realitat. Es bilden sich keine makroskopischen Verschraenkungen in unserer Realitaet, sondern physikalische komplexe Systeme. Und die fuehren zu einem immer komplexeren Gebilde, das immer mehr orthogonal zur Realitaet verschraenkt ist. Zehs Dimensionen stehen alle senkrecht auf unserer Welt. ERP : Da ist der Besenstiel zu einem U Rohr gekruemmt. Das bildet zwei Schnittpunkte in unserer Realitaet. Und damit sind die Teilchen in unserer Realitaet verschraenkt. Die gehoeren da beide aber im Grunde gar nicht hin. Und daher ist der Zustand nicht stabil. Sorry fuer das aeusserst primitive Beispiel. Aber manche Schlafmuetzen haben ueberhaupt keinen Plan sich eine VWI selbst auf einfachste Weise vorzustellen Ob dem dann wirklich so ist, ist ne andere Frage. Ich bevorzuge Dekohaerenz. Ob es Geister gibt, die die KD impliziert bin ich mir noch nicht schluessig. Gruesse Ge?ndert von richy (19.12.09 um 17:04 Uhr) |
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AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
Hallo Zara.t.,
ich habe den Verweis doch schneller gefunden als ich zuerst dachte. Anton Zeilinger schreibt auf Seite 194 seines Buches [1]: Zitat:
Aus der Aussage von Zeilinger: "Und die Wahrscheinlichkeiten ändern sich eben, wenn wir eine Beobachtung durchführen, wenn wir ein Messresultat und damit Information erhalten", folgere ich, dass eine weitere 'Beschreibung' des Kollapses der Wellenfunktion, wonach jahrzehntelang gesucht wurde, gar nicht notwendig ist. Kannst du der Schlussfolgerung von Zeilinger zustimmen, dass der Zusammenbruch der Wellenfunktion nur eine simple Denknotwendig ist, wenn wir ein Messresultat und damit Information erhalten? Mit freundlichen Grüßen Eugen Bauhof [1] Anton Zeilinger Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik. München 2003. ISBN=3-406-50281-4 Hier kann man im Buch blättern: http://www.science-shop.de/artikel/615002
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AW: Kritik des ontologischen Weltbildes
Hallo zara.t
Zitat:
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
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