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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hi richy,
Entwarnung! Du beziehst Dich mit dieser Bemerkung Zitat:
Nachdem Dekohärenz nach Zeh und Zurek andiskutiert wurde, heißt es dort: Zitat:
Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#42
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Also ich finde den Ausdruck "folkloristisch" in Grunde nicht beleidigend
Zitat:
Da steht aber Pearl und Bup wurden boese, gehaessig polemisch :-) Zitat:
Ge?ndert von richy (06.09.10 um 18:25 Uhr) |
#43
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Zitat:
Ich persönlich sehe in der "PSI" (oder auch der SGL) ein Beschreibungskonzept, dass in der Quantenwelt sehr erfolgreich ist. Das, was sich hinter diesem Konzept "versteckt", ist die "Warum"-Frage. Und da kann es unterschiedliche Auffassungen geben. Dass die KD "Psychokinese" impliziert, ist deine private Auslegung ihrer Aussagen, und beruht darauf, dass du auch in der KD der Wellenfunktion mehr Realität zusprichst, als diese u.U. tatsächlich hat - nur eine Rechenvorschrift, nur eine Beschreibung. Ich konnte jedenfalls noch aus keinem Zitat von Zeilinger bsw. zwingend herauslesen, dass es so gesehen wird. Wenn du jetzt sagst - "Man muss nur ein wenig weiter denken ...", dann sage ich - "Ok, lass uns weiter denken." Aber schon beim nächsten Schritt werden wir uns nicht einig werden, denn du wirst versuchen mir zu beweisen, dass die Wellenfunktion eine direkte, eigenständige Entsprechung hat, ein eigenständiges Objekt widerspiegelt, wenn ich das so sagen darf, und ich werde dem nicht folgen. Aber ohne PSI als eigenständiges Objekt, kann es auch keine "Psychokinese" in der KD geben. Und das sollte man endlich Mal erkennen und akzeptieren. Gruss, Johann Ge?ndert von JoAx (06.09.10 um 18:40 Uhr) |
#44
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Der Bub kriegt die Ledehose nicht ! :-) Folkloristisch bezog sich schon auf Zeh.
http://de.wikipedia.org/wiki/CBH-Theorem |
#45
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hi Joax
Macht es euch doch mit den Wie oder Warum Fragen nicht so schwer. Es gibt qualitative und quantitative Beschreibungen. In der Physik und der Mathematik gibt es keine Qualitaeten. Es existiert bisher keine qualitative Logik. Eine zentrale Frage bei den Interpretationen ist diejenige ob man gewisse Variablen als global betrachten soll oder nicht. (Konfigurationsraum) (Theorien fuehren auch globale Variablen neu ein. Interpretationen nicht.) Ich wuerde dies nicht als philosophische, qualitative Frage einstufen. Orthogonale Basen ermoeglichen eine Ausblendeigenschaft. Das Ausblenden von Interferenztermen z.B. Eine Interpretation die ein globales Phaenomen ohne globale Variablen beschreiben wollte wuerde ich als Mathematiker als ziemlich beknackt einstufen. Und wenn sich diese globalen Variablen ohne zusaetliche Annahmen aus der SGL quasi von alleine ergeben wuerde ich es als "hyperbeknackt" bezeichnen dieses Angebot nicht anzunehmen. Aber egal. Die zweite Frage ist was PSI beschreibt. Zitat:
Zitat:
Die Frage ist somit nicht ob, sondern was hier beschrieben wird. Und nach Born wird auch in der KD etwas beschrieben. Nur wenn man darauf hinweist, ergibt sich meist das Bild eines aufgeschreckten Huehnerhaufens. (sorry) Denn die muehsam mit Herrn Lesch "erarbeitete" heile Quantenwelt faengt an zu broeckeln. Und dann meint man lieber die Beschreibung beschreibt vielleicht gar nichts. Denn nach Born wird von |Psi|^2 etwas abstraktes, geistiges beschrieben. Zitat:
Ja ich gebs zu. Ich habe extra den Zusatz "Kinese" verwendet, damit auch ein Herr Bauhof seine Freude damit hat :-) Etwas "Schocktherapie" um zu verdeutlichen in welchem Bereich sich denn die Annahmen der KD in etwa bewegen. Einstein benutzte vielleicht aus aehnlichen Gruenden den Ausdruck TELEPATHIE. Aber um das psycho, den abstrakten Aspekt gibt es keinerlei Diskussion, wenn man die KD als gleichwertige Interpretation betrachen will. Du kannst die Nichtlokalitaet nicht in einen abstrakten Bereich (vor der Dekohaerenz) verlagern und dann sagen : Noe, bezueglich Aussagen dieses Bereiches (vor der Dekohaerenz) verweigere ich die Aussage. Solche halben Sachen fuehren dann zu dem Gestammel das Lesch in seinem Vortrag praesentiert. Dann ist naemlich die Interpretation der Nichtlokalitaet ploetzlich wie vom Erdboden verschwunden. Tja, wen wundert das ? Aber mit diesem Kustgriff der verstecken Aussageverweigerung ist noch lange nicht die beobachtete Nichtlokalitat verschwunden ! Zitat:
Die Realisation eines physikalischen Objektes. Und der Unterschied zwischen Folklore und der KD ist lediglich ob diese Realisation noch physikalisch erklaert werden kann oder das Kanninchen ganz einfach aus dem Hut springt. Ein Heisenbergschnitt. Zitat:
Ich multipliziere beide Seiten mit 0 0=0 Ah, das ist wahr und damit die Aufgabe geloest. Entweder du erklaerst nichts und erhebst dies zu einer Philosophie. Das scheinst du vorzuziehen. Oder du ziehst mit der VWI und BM gleich und dann springt das Kanninchen z.B. direkt aus deinem Kopf auf die physikalische Buehne. Na dann doch besser nichts erklaeren. Danach haelt sich auch Herr Lesch in seinen Erklaerungsbeitraegen. Gruesse Ge?ndert von richy (07.09.10 um 15:54 Uhr) |
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Ich male gerade zwei Bilder, die zeigen wie man VWI und KD unter einen Hut bringen koennte.
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Ja, richy,
deswegen. Auf Pearl und Bub. Anders macht es, finde ich, ich keinen Sinn. Zeh selbst mokiert sich darüber, daß VWI Verfremdungen ihren Weg in die SF-Literatur finden. Soweit sind Pearl und Bub sicherlich nicht gediehen, aber ich kenne deren Arbeiten nicht. Gruß, Timm
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hi!
Zitat:
Ein chinesischer Raubkopierer, kann vielleicht nachbauen 'wie' ein Maschine zusammengesetzt ist, - einschließlich eines Konstruktionsfehlers. Doch wird er wohl dann Probleme bekommen, wenn er nicht nicht nachvollziehen kann, 'warum' sie nicht funktioniert.... Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hi Timm
Ich kenne Bub und Pearl auch nicht. Aber zu Bub hab ich einen Wiki Eintrag gefunden und angegeben : http://de.wikipedia.org/wiki/CBH-Theorem Zitat:
Lager 1) ****** Einstein : naiver Realismus,Bertelmanns Socken (pure Folklore) .... hat sich mit Bell erledigt. Lager 2) ****** Lesch .... Instrumentalismus, Unvollstaendigkeit wird als Interpretation ausgelegt. Nicht der Rede wert. Lager 3) ****** (Knuepft an Einsteins physikalischen Realismus an) Everett,Bohm,Deutsch,Zeh ... VWI, BM : Global Kein Wellenkollaps sondern Dekohaerenz (VWI) die physikalisch erklaert wird. |PSI|^2 beschreibt eine Geometrie bezueglich orthogonaler Basen. Erweiterter Realismus. Dekohaerenz Konservativ. Rein Physikalisch, laesst aber physikalische Irrealitaeten (VW) zu. (Irreal wie die Zukunft.) In komplementaeren Groessen ist nur eine Groesse Physikalisch : Der Ort Keine abstrakten (informationellen) Groessen sondern physikalische Entropie Lager 4) ****** Zeilinger, Wigner, Bohr .... KD Lokal => irreal. (Bewusste) Messung statt Dekohaerenz Urspruenglich progressiv im Zeitgeist der 1920...1930 er Jahre. |Psi|^2 beschreibt eine rein abstrakte Groesse, Wahrscheinlichkeit. Vermischung komplementaerer Groessen. Ort und Impuls werden als Groessen einer gemeinsamen physikalischen Realitaet betrachtet. Ur und Bildbereich der Fouriertransformation somit vermischt. Abgrenzung des abstrakten und physikalischen Bereiches durch den Wellenkollaps. Wigner : Erklaerung des abstrakten, informationellen Bereiches vor der Messung durch Bewusstsein des Beobachters. Einwaende ? Fuer die "progressive" KD Schiene ist kennzeichnend : *************************************** Einbezug abstrakter Groessen, insbesonders der Information : Beispiel : Zitat:
nicht ohne unser Zutun=bewusster Beobachter Ein bischen muss man schon zwischen den Zeilen lesen, denn auch Zeilinger kann nicht einfach das sagen was er denkt. (Ich schatze an Zeilinger sehr seine konsequente Einstellung.) Fuer die "konservative" VWI Schiene ist kennzeichnend : ***************************************** Die Lederhose Der physikalische erweitere Realismus. Den gibt es nur ueber globale Variablen im Modell. Z.b. dem Konfigurationsraum. Nebeneffekt : Virtuelle physikalische Nebenwelten. Abstrake Groessen spielen keinerlei Rolle ! Die Rolle der abstrakten Information nimmt die physikalische Entropie ein. Besonders deutlich im Dekohaerenzprogramm. Wie ist demnach Bub zu bewerten ? Man muss nur den ersten Satz bei Wiki lesen : Zitat:
Progressiv => extrem nichtfolkloristisch Bub ist ein KD Hardliner.Wahrscheinlich selbst fuer den Mainstream zu progressiv : Zitat:
@Timm Du hast dich geirrt. Weil du Interprationen nach deinem persoenlichen scheinbar gesunden Menschenverstand einstufst. Der spielt in der objektiven Bewertung der Quantenmaechanik aber keinerlei Rolle Gruesse Ge?ndert von richy (07.09.10 um 16:06 Uhr) |
#50
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hallo Hawkwind!
Zitat:
Wenn man zu G. Galilei - der wohl als einer der Gründerväter der Naturwissenschaften bezeichnet werden kann, zurückgeht, - findet man, dass er nicht eine 'Hypothese' widerrufen sollte, sondern, das was er für "eine Wahrheit" hielt. (Tatsächlich wäre die Inquisition damit zu frieden gewesen, wenn er erklärt, hätte, dass das heliozentrische Weltbild nur eine Hypothese - unter anderen - sei. Es ist grotesk: Die Inquisition hatte 'rückwirkend betrachtet' - vollkommen Recht! Hätte er sich nur darauf beschränkt "qualitativ und quantitativ genau zu beschreiben, was geschieht" - hätte es keinen Prozess gegeben - und damit auch kein 'Fanal für den Beginn der modernen Naturwissenschaften'! Eine Hypothese ist per Definition von vorne herein 'vorläufig' formuliert. Bei einer 'Wahrheit' liegt der umgekehrte Fall vor. Sie stellt sich (regelmäßig) erst im nachhinein als "vorläufige Wahrheit" heraus. Man darf aber eben nicht den Fehler machen, dass das aufstellen von "Wahrheiten" deshalb grundsätzlich schädlich ist im Wissenschaftsbereich. Nein ,- "Wahrheiten" sind nichts anderes als "vorläufig aufgestellte Axiome", die erst den Freiraum für Inspiration und Kreativität, - die in der Naturwissenschaft genauso dringend nötig sind, wie "genaue Beschreibung", - erst schaffen (siehe Galilei) "Wahrheiten" aufzustellen erfordert Mut, - man gibt sich in Gefahr, sich Lächerlich zu machen, wenn sie sich als falsch herausstellen (was über kurz oder lang immer passiert) Galileo hatte lediglich "Glück", dass das heliozentrischen Weltbildes als 'notwendiger evolutionärer Zwischenschritt' bis zu seiner Widerlegung galt. Wäre die Widerlegung nur kurze Zeit später nach seinem Prozess erfolgt, wäre er selbst und das heliozentrische Weltbild nur eine kleine Randnotiz in der Geschichte. Dennoch: Ohne dieses 'aus dem Fenster lehnen', hätten wir möglicherweise auch heute noch das ptolemäische Weltbild: Es beschreibt weiterhin 'hinreichend genau' viele Aspekte unsere Wahrnehmung. Zitat:
Zitat:
Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
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