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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#41
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AW: Gibt es eine Quantenwelt?
Zitat:
die meisten Autoren sprechen nicht von eine 'ontischen' Interpretation der Wellenfunktion, sondern von einer "realistischen" Interpretation der Schrödingerschen Wellenfunktion, die nicht überlebt hat. So jedenfalls sieht es John S. Bell in seinem Buch [1] auf Seite 255: Zitat:
[1] Bell, John S. Sechs mögliche Welten der Quantenmechanik. München 2012
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski Ge?ndert von Bauhof (27.06.15 um 16:24 Uhr) |
#42
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AW: Gibt es eine Quantenwelt?
Hallo Eugen,
Zitat:
z.B. https://books.google.de/books?id=ukz...ntisch&f=false, Seite 41: Zitat:
Grüße, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#43
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AW: Gibt es eine Quantenwelt?
@Bauhof:
Zitat:
... Zitat:
Bzgl. "realistisch" und "ontisch" sehe ich für mich keinen wesentlichen Unterschied.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (28.06.15 um 08:36 Uhr) |
#44
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AW: Gibt es eine Quantenwelt?
Zu Zeh:
Zitat:
1) Ein Quantenzustand wird durch einen Vektor in einem separablen Hilbertraum repräsentiert 2) Observable werden durch selbstadjungierte Operatoren repräsentiert 3) Die Zeitentwicklung eines Quantenzustandes und seiner Wechselwirkungen wird durch einen unitären Operator U(t) = exp(-iHt) beschrieben. Bis hierher stimmen letztlich fast alle Physiker überein. Nun kommt jedoch das Kollapspostulat ins Spiel, das ich bewusst etwas umformuliere: 4) Die Entwicklung eines Quantenzustandes im Zuge einer Messung einer Observablen A wird nicht durch diesen Operator U(t) beschrieben. Vielmehr erfolgt ein Kollaps des Zustandes in einen Eigenzustand der Observablen gemäß der Bornschen Regel ... Offensichtlich sind (3) und (4) inkonsistent, wenn man "Messung" als "Wechselwirkung" auffasst. Das Axiomensystem ist widersprüchlich! Was ist der Ausweg? A) Entweder beharrt man auf einem qualitativen Unterschied zwischen "Wechselwirkung" und "Messung", ohne diesen erklären zu können. In diesem Fall ist das Axiomensystem extrem unbefriedigend, da in (4) zwei Begriffe "Messung" sowie "Kollaps" eingeführt werden, die nur wechselweise aufeinander verweisen und ansonsten keine Definition oder Begründung erfahren. B) Oder man lässt (4) fallen und hat ein konsistentes und zur Erklärung aller Experimente ausreichendes Axiomensystem. Dies war die Idee der Everettschen Arbeit. Man beachte, dass im Falle von (A) das Axiom (4) auch bei einer "epistemischen" Auffassung unbefriedigend bleibt, da die beiden Begriffe auch dann keine saubere Interpretation erfahren. Ich denke, dass das grundsätzliche Problem nicht in "epistemisch" sondern in (4) zu suchen ist.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
#45
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AW: Gibt es eine Quantenwelt?
Zitat:
Meine Vorstellung geht in diese Richtung: Mit der Messung hat man eine feste Zeigerstellung, die dem detektierten Teilchens definierte Eigenschaften zuweist. Vor der Messung hat das Teilchen keine definierten Eigenschaften und existiert demzufolge nicht real. Stattdessen gibt es für den Zustand des Systems vor der Messung eine mathematische Beschreibung (Superposition) des Potentials aller möglichen Zeigerstellungen. Deshalb bedeutet der Messprozess nicht, daß ein reales Teilchen (vor der Messung irgendwie eigenschaftslos diffus verschmiert) instantan auf einen festen Ort kollabiert. Wie ein Teilchen an einem festen Ort registriert wird, ohne vorher real auf einer definierten Bahn zu existiert zu haben, gibt die Natur nicht preis. Wie ist es mit der Interpretation der Messung als ultraschnelle Dekohärenz? Dann bliebe allerdings die Verschränkung aufrecht erhalten und man müßte von quasiklassischem Verhalten sprechen. Dann bräuchte man noch eine Erklärung, warum durch das quasiklassische Ausschöpfen dieser einen Möglichkeit alle anderen des Potentials hinfällig sind.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#46
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AW: Gibt es eine Quantenwelt?
Zitat:
Warum? Es könnte durchaus sein, dass definierte Eigenschaften vorliegen, weil bereits eine Präparation oder Messung (derselben oder anderer) Eigenschaften stattgefunden hat. Das weißt du nicht, jedoch evtl. ein Kollege. Es ist m.E. auch nicht zulässig, einen Quantenobjekt (gefällt mir besser als Teilchen) die reale Existenz abzusprechen, nur weil bestimmte Eigenschaften nicht vorliegen. Z.B. mag ein Quantenobjekt in einem aus zwei verschränkten Quantenobjekten bestehenden System keinen definierten Ort oder Spin haben, aber dennoch kann das System eine nachweisbare Awechselwirkung ausüben und ist demnach "real existent", ohne dass sich dies ja einer bestimmten "Eigenschaft" zeigt. Zitat:
Man wendet (3), d.h. die unitäre Zeitentwicklung an und findet im Rahmen der Dekohärenz, dass es so aussieht, als ob der Quantenzstand lokalisiert wird bzw. kollabiert (Zurek: Einselection). Zitat:
Alles interessant, aber du bist noch nicht am Kernpunkt angelangt. Offensichtlich möchtest du ja keine "ontische Interpretation" vornehmen. D.h. du akzeptierst das Axiomensystem (1 - 4), wobei (3) und (4) nicht mehr widersprüchlich sein sollen, da sie nicht mehr ontisch interpretiert werden. Nun wendest du jedoch die Axiom (3) und (4) in unterschiedlichen Situationen an. Vor der Messung gilt (3), im Zuge der Messung (4). Kannst du definieren, wann du (3) anwendest und wann (4)? Was ist dein Kriterium, eine Wechselwirkung eines Quantensystems mit einem makroskopischen System nicht gemäß (3) sondern gemäß (4) zu beschreiben? Was konkret ist eine "Messung" anders als eine Wechselwirkung? Ist eine Messung nicht nur ein Spezialfall? Wenn ja, warum ist dann (4) nicht ein Spezialfall von (3), sondern widerspricht (3)?
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AW: Gibt es eine Quantenwelt?
Zitat:
das kann die Natur prinzipiell gar nicht 'preisgeben'. Warum? Weil wir und unsere Messinstrumente Teil dieser Natur sind. Jede Wechselwirkung der Instrumente mit der Natur zeigt nur die Natur, wie sie sich in der Wechselwirkung offenbart. Aber eine dahinter liegende tatsächliche 'reale' Natur der Natur kann sich nicht offenbaren, weil das Messinstrument die Natur nicht von außerhalb der Natur beobachten kann. Es registriert immer nur die Wechselwirkung mit der Natur, nichts anderes. Wenn das so ist, dann ist es sinnlos zu behaupten, dass hinter diesem vordergründigem Schein noch etwas 'Reales' liegt. Was die Messinstrumente anzeigen, das ist die Realität, eine andere kann sich prinzipiell nicht zeigen. Wolfgang Pauli hat in einem Brief an Max Born das Problem mit drastischen Worten formuliert. Max Born schreibt in seinem Buch [1] auf Seite 143 folgendes: Zitat:
[1] Born, Max Physik im Wandel meiner Zeit. Braunschweig 1983. ISBN=3-528-08539-8
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
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AW: Gibt es eine Quantenwelt?
Zitat:
Wechselwirkung, Messung, Beobachtung und System sind ein untrennbares Ganzes. Das respektieren Everett et al., indem sie alles durch einen einzigen einheitlichen Formalismus beschreiben, ohne eine künstliche Trennung zwischen System, Messgerät und Beobachter einzuführen. Letzteres tut die orthodoxe Interpretation, und daran krankt sie - unabhängig davon, ob mnan sie nun ontisch / realistisch oder "nur" phänomenologisch / epistemisch auffasst. Zitat:
Ist der Mond da, auch wenn gerade keener hinschaut? Nichts gegen die Genies, die die Pionierarbeit geleistet haben, aber bzgl. der modernen Interpretationen und Erkenntnisse sind sie leider nicht immer kompetent
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AW: Gibt es eine Quantenwelt?
Zitat:
bei der Diskussion , ob 'real' und 'beobachtbar untrennbar zusammengehören, wird immer wieder - z.B. von Zeh und in diesem Thread auch von Tom - die ART ins Feld geführt. Ereignisse hinter einem Horizont sind nicht beobachtbar, aber niemand würde die "'reale' Natur der Natur" dort bezweifeln, wie von der Theorie beschrieben. Niemand findet das 'ungeheuerlich', und doch würden viele Leute die 'Vielen Welten' aus genau diesem Grund ablehnen. Mich hat dieses Argument bisher nicht überzeugt, denn das Auftreten von Horizonten in gekrümmter Raumzeit ist ein grundlegender Bestandteil der Theorie (wenn ich es richtig sehe die Relativbeschleunigung zwischen Geodäten), während die ontischen Deutung der Wellenfunktion Interpretation ist. Gruß, Timm @ Tom, mit Deinen zuletzt vorgebrachten Argumenten muß ich mich noch befassen, das schaffe ich aber heute nicht mehr.
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AW: Gibt es eine Quantenwelt?
Zitat:
Aus den Axiomen der ART folgt die Existenz von Horizonten. Wir interpretieren die vier-dim. pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit als ontisch. Daher glauben wir auch an die reale Existenz des Raumzeitbereiches im Inneren des Horizontes. Genauso folgt aus den Axiomen (1 - 3) der QM eine "Auffächerung" im mathematischen Sinn. Manche Physiker interpretieren den Quantenzustand als ontisch. Daher glauben Sie an die reale Existenz der verschiedenen "Zweige". Würde ein Astrophysiker einen formal widersprüchlichen Zaubertrick einführen, der das Innere des Horizontes weg-postuliert, würde man ihn für übergeschnappt halten. Aber widersprüchliche Zaubertricks in der QM (= der sogenannte "Kollaps") werden sogar noch philosophisch geadelt.
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