Quantentheorie rechtfertigt keinen "Zufall"

[Hermes]

Hallo Henri,

ich komme nicht drauf, ob Dir selbst die Viele-Welten-Lösung naheliegt oder nicht.

Wenn Du die 'Wahrscheinlichkeitswelle' als Menge der Lösungen auffasst (hast Du ja bestätigt)
-liegt das Deiner Meinung nach an unvollkommener Mathematik - oder denkst Du an die Viele-Welten-Auslegung?
Die Katze ist hier auch nie tot und lebendig zusammen, nur wird beides in unterschiedliche Universen 'aufgesplittet'.

Ist die 'vollkommene' Mathematik die Du vermisst, dann in der Lage, wieder alles uhrwerksgemäß wie in der Romantik der Physik (Newton) in den Griff zu bekommen?
Also mit der 'vollkommenen' Mathematik alles zumindest theoretisch von Anfang bis Ende berechen- und vorhersagbar?

[Optimist71]

Zitat von Hermes

Ist die 'vollkommene' Mathematik die Du vermisst, dann in der Lage, wieder alles uhrwerksgemäß wie in der Romantik der Physik (Newton) in den Griff zu bekommen?
Also mit der 'vollkommenen' Mathematik alles zumindest theoretisch von Anfang bis Ende berechen- und vorhersagbar?

Ein solcher reiner Determinismus waere durchaus denkbar. Bohm beschreibt die Moeglichkeit einer rein deterministischen QM. Experimentell ist sie jedoch von der ueblichen QM nicht zu unterscheiden. Das Problem ist jedoch, dass die verborgenen Variablen in Bohm's Theorie (Positionen aller Partikel auf Quanten - bzw. Sub-Quanten-Niveau) generell uns nicht bekannt sein koennen.

Es ist aber durchaus interessant, sich mit Bohm's Theorie zu beschaeftigen. Zumindest Von-Neumann's Argument, keine auf verborgene Variablen aufbauende Theorie sei mit der QM vereinbar, ist durch Bohm entkraeftet worden. Allerdings habe ich doch ein wenig Probleme mit der bei Bohm als physikalisch reales Feld existierenden Wellenfunktion (als "pilot wave" der Partikel, die bei Bohm wieder klassische Partikel sind).

Ærbødigst
-- Optimist

[Henri]

Guten Abend!

Hallo Henri,
ich komme nicht drauf, ob Dir selbst die Viele-Welten-Lösung naheliegt oder nicht.

Doch, absolut. Ich gehe von einem Multiversum aus.

Wenn Du die 'Wahrscheinlichkeitswelle' als Menge der Lösungen auffasst (hast Du ja bestätigt)
-liegt das Deiner Meinung nach an unvollkommener Mathematik - oder denkst Du an die Viele-Welten-Auslegung?

Nanu. An beides natürlich.

Die Katze ist hier auch nie tot und lebendig zusammen, nur wird beides in unterschiedliche Universen 'aufgesplittet'.

Beim Schrödinger-Gedankenexperiment wird davon ausgegangen, daß eine radioaktive Substanz innerhalb eines Zeitraumes zerfällt oder nicht, und daß dieses "zerfällt oder nicht" zufällig sein muß, weil es mit der heutigen Mathematik nicht schon vorher berechenbar ist. DAS ist der Fehler des Gedankenexperiments. Und DEWEGEN kommt da dann auch Rübenmus bei raus.

Ist die 'vollkommene' Mathematik die Du vermisst, dann in der Lage, wieder alles uhrwerksgemäß wie in der Romantik der Physik (Newton) in den Griff zu bekommen?
Also mit der 'vollkommenen' Mathematik alles zumindest theoretisch von Anfang bis Ende berechen- und vorhersagbar?

Wenn alle dazu notwenigen Parameter/Informationen bekannt wären, und der Mensch tatsächlich eine vollkommene Mathematik (er)schaffen könnte - ja.

Grüße


Henri

[Lorenzy]

Zitat von Henri

Wenn alle dazu notwenigen Parameter/Informationen bekannt wären, und der Mensch tatsächlich eine vollkommene Mathematik (er)schaffen könnte - ja.

Wenn es solche Parameter/Informationen geben würde, würde dies den Beobachtungen von Experimenten zur bellschen Ungleichung (z.B GHZ) widersprechen.
Also wenn es sie denn geben würde, wie erklärst du dir dann diese Ergebnisse?

[Henri]

Guten Abend!

Wenn es solche Parameter/Informationen geben würde, würde dies den Beobachtungen von Experimenten zur bellschen Ungleichung (z.B GHZ) widersprechen.
Also wenn es sie denn geben würde, wie erklärst du dir dann diese Ergebnisse?

Das ist dasselbe wie bei Schrödiger: Bell ging von Wahrscheinlichkeiten aus, die es nicht gibt. Ob Geschehnisse in einem unbelebten, geschlossenen, physikalischen System passieren oder nicht, ist nicht "wahrscheinlich" (der Schein des Wahren), sondern vorbestimmt. Durch die "Programmierung" des Universums mit den Gesetzen, nach denen es funktioniert.

Grüße


Henri

[Lorenzy]

Zitat von Henri

Bell ging von Wahrscheinlichkeiten aus, die es nicht gibt.

Genau darum geht's ja in der bellschen Ungleichung. Zu überprüfen, ob die Wahrscheinlichkeitsaussagen der QT nur eine Folge von unserem ungenügenden Wissen über die Natur sind. Diese Zufälligkeit also nur scheinbar (der Schein des Wahren) ist und es möglicherweise Parameter geben sollte, welche sich uns aber entziehen.

[abracadabra]

Bell doch nicht so !

[Henri]

Guten Abend!

Genau darum geht's ja in der bellschen Ungleichung.

Wobei man bedenken sollte, daß es sich letztendlich nicht um eine (mathematische) Gleichung oder Ungleichung handelt, sondern um physikalischen Formalismus.
Der Grund des Zustandekommens von Bell`s Überlegungen (Angaben von Einstein, Rosen und Podolski) ist aber ganz leicht zu widerlegen:
Wenn man animmt, daß es keinen Zufall gibt (ich habe ja erläutert, daß man das so sehen kann) - dann sind alle jene "Experimente und Gegenbeweisexperimente", auf denen die Quantenphysik basieren völlig OHNE Basis.
Die Quantenphysik wäre dann nämlich nix anderes, als eine neue Formulierung des alten Begriffs "Philosophie".
Begründet in der Zeit von 1926-1935 deswegen, weil einige Loide UNBEDINGT den physikalischen Zufall und damit die Existenz des freien Willens für jeden Menschen auch mittels der Physik als unbedingt gegeben vermitteln wollten.
Also mußte es unbedingt den Zufall geben, denn in einem Universum ohne Zufall gäbe es es keinen freien Willen (wenn man Physik und Biologie gleichsetzen würde), was einige Ideologien doch recht was ins Schleudern gebracht hätte.
Selbt die Religiösen würden es nicht gern sehen, wenn es keinen Zufall gäbe, da das zwar die Gott/Götter-Theorie stützen würde - die Existenz dieser religiösen Systeme aber überflüssig machen würde, weil es ja keinen freien Willen gäbe (und der ist ja besonders bei den 1 - Gott Religionen UNERLÄßLICH, um das religiöse Gebäude aufrechterhalten zu können).
Dafür mußte eine Formulierung (Formalismus) her und genannt wird es heute Quantenphysik.

Zu überprüfen, ob die Wahrscheinlichkeitsaussagen der QT nur eine Folge von unserem ungenügenden Wissen über die Natur sind.

"Wahrscheinlichkeiten" sind eine rein biologische Erfindung. Ohne Menschen gäbe es überhaupt keine "Wahrscheinlichkeiten". Jedenfalls wahrscheinlich nicht.

*lächel*

Diese Zufälligkeit also nur scheinbar (der Schein des Wahren) ist und es möglicherweise Parameter geben sollte, welche sich uns aber entziehen.

Da gibt es leider einen sehr starken Parameter, die sich uns als Menschen (meistens) entzieht:
Der Mensch selbst. Schon die Frage "WARUM funktionieren wir" zeigt doch, was wir Menschen letztendlich tatsächlich "wissen" können: Nämlich -Formalismus hin oder her- gaaaar nix!

Wir können Dinge ahnen, hoffen, für wahr und richtig halten, annehmen, ja leider auch glauben....aber "wissen" können wir nicht. Meine Meinung.

Grüße


Henri

[Hermes]

Hallo Henri,
warum hältst Du dann die Mathematik für nicht ausreichend wenn Du von Viele-Welten ausgehst? Die werden doch in den Gleichungen genauso exakt definiert wie unser eigenes gemessenes Ergebnis.

Die radioaktive Substanz zerfällt demnach in unterschiedlichen Universen unterschiedlich schnell, alle der denkbaren Zustände treten zumindest nach den Viele-Welten ein.
Die Mathematik gibt einen mittleren wahrscheinlichen Zeitraum an, in dem die Substanz zerfällt. Dieselbe scheinbare Wahrscheinlichkeit wie in der Quantenmechanik.

Das man mit welcher Mathematik auch immer alles genau berechnen könnte - da trennen sich unsere Wege. Glaube ich nicht.
Zumindest wenn man auch den Zustand des Bewußtseins vollständigerweise miteinbezieht, das ja auch irgendwie Bestandteil vom ganzen ... ...versum ist.

[Lorenzy]

Zitat von Henri

Wobei man bedenken sollte, daß es sich letztendlich nicht um eine (mathematische) Gleichung oder Ungleichung handelt, sondern um physikalischen Formalismus.

Gibt es denn einen nichtmathematischen, physikalischen Formalismus?

Der Grund des Zustandekommens von Bell`s Überlegungen (Angaben von Einstein, Rosen und Podolski) ist aber ganz leicht zu widerlegen:
Wenn man animmt, daß es keinen Zufall gibt (ich habe ja erläutert, daß man das so sehen kann)- dann sind alle jene "Experimente und Gegenbeweisexperimente", auf denen die Quantenphysik basieren völlig OHNE Basis.

Wieso? Die Basis ist immer noch die Natur. Man kann ruhig annehmen, dass es keinen Zufall gibt, doch dann muss man auch in der Lage sein, zu erklären warum die bellsche Ungleichung von der Natur verletzt wird. Auf diese Erklärung von dir, warte ich immer noch.

Begründet in der Zeit von 1926-1935 deswegen, weil einige Loide UNBEDINGT den physikalischen Zufall und damit die Existenz des freien Willens für jeden Menschen auch mittels der Physik als unbedingt gegeben vermitteln wollten.
Also mußte es unbedingt den Zufall geben, denn in einem Universum ohne Zufall gäbe es es keinen freien Willen (wenn man Physik und Biologie gleichsetzen würde), was einige Ideologien doch recht was ins Schleudern gebracht hätte.


Selbt die Religiösen würden es nicht gern sehen, wenn es keinen Zufall gäbe, da das zwar die Gott/Götter-Theorie stützen würde - die Existenz dieser religiösen Systeme aber überflüssig machen würde, weil es ja keinen freien Willen gäbe (und der ist ja besonders bei den 1 - Gott Religionen UNERLÄßLICH, um das religiöse Gebäude aufrechterhalten zu können).
Dafür mußte eine Formulierung (Formalismus) her und genannt wird es heute Quantenphysik.

Na klar. Die Quantenphysik wurde erschaffen um Gott und dem freien Willen nicht die Luft zu rauben. Nach dem Motto: "Geheiligt werde die QT, Amen."
*lächel*