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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig. |
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#41
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AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips
Gedankenexperiment :
Ich notiere beim Doppeltspaltveruch die Koordinaten jedes Elektrons auf einer Photoplatte in der auftretenden Reihenfolge (x0,y0),(x1,y1),(x2,y2),(x3,y3) ... Nun wechsle ich die Photoplatte. Zitat:
Nun ersetze ich die Platte durch einen elektronischen Detektor plus Speicher. Das Elektron muss nun hellsehen koennen wann ich den Speicher loesche, damit jedesmal die gleiche Musterfunktion (x0,y0),(x1,y1),(x2,y2),(x3,y3) ... entsteht. Nichteinmal ein determinierter Zufallsprozess koennte die Forderung in der Form erfuellen, da sich wenigstens Zeitpunkt oder Ort unterscheiden muessen, damit es sich nicht um den selben Versuch handelt. Damit gibt es keinen 100% identischen Versuchsaufbau. Auch nicht hypothetisch. Entscheidend ist auch wann ich den Versuch durchfuehre. Z kann offenbar nicht zwischen der determinierten Verteilungsfunktion und dem zufaelligem Prozess unterscheiden. Die Verteilungsfunktion ist determiniert. Deshalb entsteht auch nur selten ein Affenbild. Statistik scheint nicht seine Staerke zu sein. Sollte er in seinem Welterklaerungsprogramm besser auslassen. Kommt noch etwas ausser diesem 4. Klaessler Beweis ? Ge?ndert von richy (06.06.07 um 01:01 Uhr) |
#42
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AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips
Zitat:
sollte nicht genau das das Ziel des Threads sein? Aber was sind schon Überschriften? Die Drohungen klingen jedenfalls särgeerschütternd. Dass sich jemand freiwillig zum Gespött macht... belustigt fragend, Llano |
#43
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AW: Widerlegung des Unbestimmtheitsprinzips
Hallo Zarathustra,
um es abzukürzen: ja, Materieteilchen wie ein Elektron sind substanziell. Jetzt aber zum Doppelspalt: Ich kann da nur die Posts der anderen, zusammenfassen: Wennn Sie hier ein determiniertes Verhalten vorhersagen, dann müssten Sie die Position eines einzelnen (Photons, Elektrons, was auch immer...) auf dem Detektor (Film, elektronische Kamera, was auch immer...) vorhersagen können. Nur dann ist ein Prozess determiniert, wenn er auch bei der Beobachtung eines Vorgangs determiniert abläuft. Das tut er aber nicht. Es ist prinzipiell unmöglich, die Position eines Teilchens am Detektor vorhersagen zu können. Dass das Beugungsbild insgesamt immer gleich aussieht, ist reine Statisktik. Beispiel: Auch beim Lotto sind die sechs richtigen 1 2 3 4 5 6 genauso wahrscheinlich wie alle andern sechs richtigen. Alle Zahlen und Kombinationen werden gleich oft gezogen, wenn man Lotto nur lange genug betrachtet. Wer also darauf setzt, dass alle Kombinationen gleich wahrscheinlich sind, wird beim Lotto gewinnen. Daher gibt es auch keinen solchen Tipp. Aber: Es ist aber völlig unmöglich, eine einzelne Ziehung vorherzusagen. Das völlig Gleiche gilt beim Doppelspalt. Das Ergebnis "unendlich" vieler Experimente ist genau bekannt. Das Ergebnis eines einzelnen Experiments ist prinzipiell nicht vorhersagbar, wegen der Unschärferelation. Viele Grüße, quantquant PS: das Argument, dass ja beim Doppelspalt eben nicht alle Ergebnisse gleichwahrscheinlich sind, zieht nicht: Im Gegensatz zum Lotto, bei dem das Experiment (Ziehung) als wahrscheinlichstes Ergebnis gleiche Wahrscheinlichkeiten vorhersagt, ist das wahrscheinlichste Ergebnis beim Doppelspalt das Beugungsmuster. Das ist keine Determiniertheit, sondern nur das aus statistischen Gründen vorhersagbare Ergebnis von sehr vielen Messungen. Theoretisch ist es möglich, dass beim Lotto hunderttausend mal hintereinander die sechs richtigen 1 2 3 4 5 6 lauten. Das ist aber, man müsste es nachrechnen, so unwahrscheinlich, dass es seit Bestehen des Universums nirgends passiert ist. Genauso könnte beim Doppelspalt als Beugungsmuster ein Affe erscheinen, aber auch das ist so unwahrscheinlich, das es noch nie irgendwo im Universum passiert ist. Mathematisch also möglich, physikalisch nicht. Zum Wahrscheinlichkeitsbegriff siehe auch hier. Die Tasse fliegt dort nie nach oben. PS2: Dieser kleine Artikel hat mir übrigens mal eine Erwähnung im Abspann einer Quarks-Sendung eingebracht
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To boldly go where no man has gone before. (Zefram Cochrane) Ge?ndert von quantquant (06.06.07 um 08:31 Uhr) Grund: Nur ergänzt |
#44
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AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips
Zitat:
der jüngste Beitrag (Kernspintomographie) ist vom November 2003, seitdem ist einige Zeit vergangen, wird es irgendwann neue Publikationen von dir geben? |
#45
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AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips
Hi pauli,
muss irgendwas mit akutem, äääh chronischem, Zeitmangel zu tun haben Irgendwann wird auch Quanten.de selbst wieder aufgemöbelt... Gruß, quantquant
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To boldly go where no man has gone before. (Zefram Cochrane) |
#46
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AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips
Zitat:
Daher ist es sehr unwahrscheinlich, dass eine Ausnahmetasse sich dennoch einmal so verhaelt. Einen Beweis, dass Tassen nicht nach oben fliegen gibt es ja nicht. |
#47
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AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips
Zitat:
Es gibt auch keine idealen Fluide oder 100%ige Inertialsysteme und trotzdem wird damit gerechnet, wenn auch z.T. nur, wie gesagt, zur Verdeutlichung/Vereinfachung theoretischer Zusammenhänge. Die Frage lautet also immer noch, würde ein idealer Versuchsaufbau z.B. 10 mal 100% gleiche Bedingungen erfüllen, wären die IF-Muster dann auch 10 mal 100% gleich? Gr. MCD
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Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr] |
#48
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AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips
Zitat:
ja, das wäre es, aber eben nur "mathematisch". Ich versuchte da ja zu sagen, dass etwas, was so unwahrscheinlich ist, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit seit Entstehung des Universums nie passiert ist, unmöglich ist - physikalisch gesehen. Mathematisch nicht Gruß, quantquant
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To boldly go where no man has gone before. (Zefram Cochrane) |
#49
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AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips
Zitat:
so hat die Diskussion keinen Sinn. Wir reden hier schon seit eineinhalb Wochen am eigentlichen Thema dieses Threads vorbei. Ein Photon ist messbar, kein Geist. Aber materiell, greifbar? Ein Teilchen, das keine Ruhemasse hat und sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt? Nein. Dazu kriegen Sie mich auch nicht, das zu behaupten. Zitat:
Also endlich zum Thema Unbestimmtheitsprinzip. Was haben Sie dazu zu sagen? Hic Rhodos, hic salta! (übersetzt: Jetzt aber mal Butter bei die Fische) Gruß, quantquant PS: Sie können natürlich einen neuen Thread eröffnen und die anderen Forenteilnehmer bitten, da nicht reinzuposten, das ist Ihr gutes Recht. Ich werde aber keine solche Bitte an die anderen äußern. Wir sind ein öffentliches Forum, da darf jeder sagen, was er will, solange das freundlich und den Forenregeln entsprechend passiert.
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To boldly go where no man has gone before. (Zefram Cochrane) |
#50
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AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips
Zitat:
Man kann aber auch annehmen, dass alles zu 100% determiniert ist. Folgendes Gedankenexperiment: Wäre die Welt zu 100% determiniert und ich könnte die Zeit nach dem ersten Versuch zurückdrehen und den Versuch als externer Beobachter nochmals starten, dann erst würde sich das 100% gleiche Muster zeigen und die Elektronen würden an den gleichen Orten und in derselben Reihenfolge einschlagen, wie im ersten Versuch (es wäre ja auch eigentlich der erste Versuch). Aber nach allem was man bisher (z.B. mit bellschen Experimenten) über die Natur erfahren hat, würde nicht einmal dieses Gedankenexperiment (indem wir die Zeit zurückdrehen) dasselbe Muster liefern. Zufälle aus der Quantenwelt sind keine subjektiven Zufälle (welche durch unser ungenügendes Wissen entstehen), sondern echte, objektive Zufälle. Quantenobjekte besitzten nun mal keine verborgenen Parameter. Oder anders gesagt, vor einer Messung besitzen solche "Teilchen" überhaupt keine klassischen Eigenschaften. |
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