Die QM könnte durchaus lokal realistisch sein

[Uranor]

salve Gandalf!

Zitat von Gandalf

Ja, das vielleicht auch. Aber vordergründig geht es mir darum herauszuarbeiten, dass wir jeweils zwischen 'bestehenden' physikalischen 'Fakten' wählen können (und nicht bloßen Möglichkeiten, von denen nur eine physikalisch wirklich "wird". Wobei ich halt mit der "Werdung" Probleme habe)

n befeindeten Guerilla steht der gesamte Dschungel zur Verfügung. An einem Ort, an dem mindestens 2 zusammentreffen, werden sie sich gegenseitig umbringen. Orte, Zeiten und sogar die Halbwertzeit lassen sich ermitteln. Aber nichts davon war am Kriegsbeginn vorhersagbar.

Aus vielen solchen Kriegen ergeben sich Statistiken. Darauf sind überhaupt Vorhersagen möglich. Die können gar nicht konkret sein, müssen notwenigerweise statistisch erfolgen.

Welche Wahlfreiheiten hätten die Guerillas nun? Können sie wählen, dass Terence Hill auftaucht, leckeres Pistazieneis verteilt, unjd der Krieg wird rum sein? Selbst wenn es so eintrifft, als Wahlfreiheit steht es ihnen nicht zu Verfügung. Es ist, oder es ist nicht.


Ich kann wählen, mit welchem Gang ich anfahren will. Aber ich kann nicht wählen, dass es mit einem Panzer sein soll. Ich habe also keinen Wahl-Zugriff. Auf der vorhandenen Ursachen-Situation ergibt sich die Palette der möglichen Wirkungen. Wir erfahren also nichts außerhalb unserer lokalen Wirklichkeit.

Vorgabe war: In der Versuchanordnung wird 'nichts' an der Flugbahn des ('einen') Teilchens Richtung Schirm geändert. was geändert wird: Es wird ein zusätzlicher (oder mehrere) Schlitz(e) in der Flugbahn des Teilchens geöffnet.

Genau davon war ich ausgegangen. Die Wellenfunktion trifft die Situation an, die ihr angeboten wird. Bei mehreren Spalten ergibt sich eben ein anderes Wahrscheinlichkeiten-Muster als bei nur einem Spalt.

Das Fenster ist offen, der Wind peitscht einen Regentropfen im Zimmer auf den frisch verlegten Teppichboden. Ist das Fenster geschlossen, wird der Tropfen gegen die Scheibe prallen. Sage vorher, auf welchem Weg er ablaufen wird. - Und das ist Makro!! Bei Spalt-Übungen haben wir es mit der Mikrowelt und offenbar einigen Seltsamkeiten zu tun.

Wenn Du nun sagst: "Es überlagert mit sich selbst" heisst das ja nichts anderes, dass 'sowohl' beim Einfachspalt (1), als auch beim Doppelspalt (2) das "Teilchen mit sich selbst" (und mit nichts anderem) wechselwirkt. (Und das es sich um ein "Teilchen" handelt und um keine Welle, kann man sehr leicht überprüfen, wenn man einen Teilchendetektor in die Flugbahn hält, während das Teilchen noch unterwegs ist)

Was ist ein Teilchendetektor? Übrigens, bereits das Vakuum weist Durchgänge via Polarisation nach. Ging nun ein Teilchen oder eine Wellenfunktion durch? Ich denk mal, jedwede Messung wird Teilchencharakter feststellen. Die Existenz baut auf Solitonen. Drum gibt es auch keine spinfreien Teilchen.

Soll ich oller ich jetzt wissen, wie die Wellenfunktion funktioniert? Erfahrene Spezialisten können z.B. nur feststellen, dass das Teilchen offenbar alle Wege kennt. Läuft es die nach und nach oder als Wellenfunktion ab? Auf dem Sektor gibt es einfach keine klassisch klare Situation mehr.

Ich sehe hier an keiner Stelle eine logische Begründung in Deiner Argumentation, wieso das Teilchen bei 2) nicht an der Stelle detektiert werden sollte, an der es bei 1) detektiert wird!?

1 Spalt, 2 Palte, es hat einfach andere Möglichkeitensätze. Auch bei einem Spalt schlagen nicht 1000 Übobjekte an der gleichen Stelle ein. Man kann vorhersagen, in welchem Bereich Einschläge sehr wahrscheinlich bzw. sehr gering wahrscheinlich sind. Es entsteht immer ein situationscharakteristisches Muster.

Ich bitte daher um Nachbesserung, zumal Du ja (ebenfalls) behauptest: "Wirkung resultiert immer auf Ursache."

Hmmhmm... 1 Spalt != 2 Spalte. Die Überlagerungsmöglichkeiten sind wesensverschieden.

Was ist also die 'Ursache' , dass das Teilchen bei (2) nicht mehr an der Stelle ankommt, - wie es unter (1) ankommt?

Noch mal, wir haben es auch bei einem Spalt nicht mit der Situation eines fest eingespannten Gewehres zu tun. Und selbst mit so einem möglichst starren Makro-Aufbau darfst du mir der Mütze oder am Boden testen, welcher Streubereich tatsächlich realisiert wird.

Du bist Dir bewusst: 'Statistiken deuten' hat sehr viel mit 'Sterndeuterei' gemein - ?

Den Punkt darf man nicht vorhersagen wollen. Nichts in der Wirklichkeit scheint derartiges hergeben zu können.

dann interpretiere 1) + 2)

So gut es gelingen wollte. Wir befassen uns in einigen Threads mit den Knobelkuren schlechthin.

Ich spiele hier auf das (schwache) anthropische Prinzip an. Das zwar ursprünglich der Kosmologie zugeschrieben ist, aber für mich ein wesentliches Puzzleteilchen darstellt, das in der QT (in einer etwas stärkeren Form) keinesfalls fehlen darf. Ich denke nicht, dass das Leben im Universum nur "eine chemische Verunreinigung eines kosmischen Schneeballes" ist, sondern grundlegend dafür, dass dieser Schneeball in 'diesem ("unserem") Universum' so existiert, wie er existiert.

Dennoch operierst du mit der Möglichkeit unendlich vieler tatsächlich realer Hilberträume? Wir hoch mag die Wahrscheinlichkeit sein, dass du spontan in eine lebensfeindliche Welt getauscht wurdest? Wieso beobachten wir nichts, das wir nur mit einer multi-streuenden Welten-Situation verbinden könnten? ... Und wieder - ohne Statistik geht es nicht. Wobei es ansich nur um die trockene Mengelehre geht. Eine Interpretationsveranlassung besteht nicht.

...aber genau die Interpretation ist gängige Praxis. Inwieweit läuft das korrekt und ist somit in der Lage, tatsächlich die Wirklichkeit verstehen zu können und nicht etwa ein "Schrägbild"?

Statt des anthropischen Prinzips orientiere ich mich an der Konkretisierung auf dem Quantenvakuum. Und auch hier scheint mir ein schönes VWI-Eldorado gut platzierbar zu sein. Viele Welten in der gleichem Raumzeit schließe ich nicht aus, halte sie auf Basis unbegrenzter Natur für wahrscheinlich, ja sogar für quasi unabdingbar. - Dabei weiß ich noch nicht mal, wie überhaupt nur eine Welt entstehen kann.

Das meint, meine hypothetische Vorstellung ist basiert. Ist es die VWI auf Hilberträumen auch?

Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von kawa

Indem die Wellenfunktion des Elektrons aus mathematischen Objekten besteht, die Drehungen beschreiben (Quaternionen).

Eben. Und das ich Natura. Sonst wäre ja nichts messbar sondern nur berechenbar.

Zeit zählt Zustände ab. Nicht die Zeit selbst schreitet voran, sondern Zustände ändern für unterschiedliche Zeiten.

Also? Dann ist sie doch für alle Objekte realisiert. Den alle Objekte sind dynamisch, könnten selbst beim absoluten Nullpunkt nicht dynamisch NULL sein.

Aber Elektronen sind einfach. Man kann ja auch nicht zwischen zwei Elektronen unterscheiden, die den selben Ort, Impuls und Spin haben. Elektronen (wie alle Elementarteilchen) haben sind ja alle identisch und werden nur durch ihren jeweiligen Zustand unterschieden. Natürlich kann sich dieser Zustand mit der Zeit ändern, aber das sieht man nur von außen, weil das Elektron eben keinen inneren Zustand hat.

Die Existenzbasierung ist Drehimpuls. Beinhaltet Drehimpuls nicht die Selbsterfahrung? Die in Raum und Zeit nicht begrenzte Natur. Es gibt nur ein einziges Elektron. Es realisiert sein eigenes G-Feld, das einzige überhaupt. Soll ich annehmen, es könne um seine eigene Existenz nicht "wissen"?

Ich würde eher sagen: Da wir einen inneren Zustand haben (der sich dauernd ändert), erleben wir die Zeit. Eben weil unser innerer Zustand sich ändert. 'Erinnerung' entsteht immer aus Rückkopplung, also wenn der aktuelle Zustand vom vorherigen Zustand abhängt. Hat man also einen Zustand plus Rückkopplung, nimmt man Zeit wahr.

Genau so verstehe ich das auch.

Elemetarteilchen haben nichts von beidem, erst Systeme die aus mehreren wechselwirkenden Teilchen bestehen, haben das.

Muss ich so akzeptieren - allerdings nicht für mich. Ich verstehe Existenz nicht als "Klotz" sondern als Soloton. Struktur hat es offenbar nicht. Doch es realisiert Drehimpuls. Kann es das tun, ohne Zeit zu verbrauchen? Ich erwarte das Nein. Noch mal, ein Soloton zeigt sowas wie "Selbsterfahrung". Wie sonst könnte es drehimpuls-erhalten sein, Photonen tauschen, Impuls tauschen? - Klar, ich kann falsch liegen...

Ich denke, das ist einfacher: In jedem 'Zeitschritt des Universums' (also nach heutiger Sichteweise einer Planck-Zeit) besteht eine bestimmte Wahrscheinlichkeit von X%, das es durch ww zwischen Teilchen und Vakuum zu einem Zerfall kommt. Es gibt da keine 'Erinnerung', sondern zu jedem Zeitpunkt ist die Wahrscheinlichkeit identisch. Daraus ergibt sich dann exakt die Formel für die Halbwertszeit (eine exponentiell abfallende Zerfallskurve), ohne das das System ein 'Gedächnis' braucht. Gerade die Form der Zerfallskurve ist also ein klarer Hinweis darauf, das Teilchen kein Gedächnis haben!

Sehr interessante Perspektive.

Ein Gedächtnis habe ich bei Teilchen noch nie erwartet. Für sie ist nur eine Schwingung relevant. Die Zeit überwacht das nicht, sie steuert nichts, sie wird verbraucht.

Gruß Uranor

[kawa]

Zitat von Uranor

Also? Dann ist sie doch für alle Objekte realisiert. Den alle Objekte sind dynamisch, könnten selbst beim absoluten Nullpunkt nicht dynamisch NULL sein.

Nur halt 'von außen'. Von innen sind die halt (nach heutigem Wissen) statisch. Analog zu einem Stein, der zwar an verschiedenen Stellen im Gras liegen kann, aber trotzdem immer derselbe Stein ist. Nun kann man sich den Stein nhatürlich ganz genau anschauen und entdeckt dann, das er auch einen inneren Zustand hat, weil er wieder aus Molekülen usw. zusammengesetzt ist. Und die wieder aus Atomen. Und die aus Elementarteilchen. Und die (teilweise) aus noch elementareren Teilchen. Nur irgendwann ist Schluß (nach heutigem Stand bei Elektronen und Quarks), und dann findet man halt keinen weiteren inneren Zustand mehr.

Zitat von Uranor

Die Existenzbasierung ist Drehimpuls.

Spin ist nicht sicher ein Drehimpuls, er wird nur durch eine recht ähnliche Mathematik beschrieben. Vielleicht dreht sich da wirklich was, vielleicht aber auch nicht (dazu unten mehr).

Das ist analog dazu, wenn man z.B. Temperatur und Dichte vergleicht: Beides sind Skalarfelder und haben damit mathematisch recht ähnliche Eigenschaften (z.B. kann man eine Diffusionsgleichung aufstellen). Aber damit sind die ja nicht dasselbe, sie haben nur teils ähnliche Eigenschaften.

Zitat von Uranor

Beinhaltet Drehimpuls nicht die Selbsterfahrung?

Eigentlich nicht, es benötigt nur 'Ausdehnung', damit Raum zum Drehen vorhanden ist. Genauso wie Bewegung eben Platz braucht. Und wie ein Photon z.B. keine Eigenzeit hat (und damit auch gar keine Bewegung 'sehen' kann), muß das nicht mit 'Selbstwahrnehumg' verbunden sein.

Nun ist natürlich die Frage, wo diese Ausdehnung beim 'Spin' ist. Da gibt es mehrere Möglichkeiten:
(1) Entweder der Spin braucht gar keine Ausdehnung (weil alles aus Objekten mit 'Drehalgebra' zusammengesetzt ist).
(2) Oder das, was sich dreht, ist schlicht die Wellenfunktion selbst (denn die ist ja gewöhnlich kein statisches Objekt und hat auch eine Ausdehnung)
(3) Oder das Teilchen hat tatsächlich eine Ausdehnung, die wir bisher nur nicht 'sehen' (z.B. weil es ein 'String' ist)

Ich persönlich schwanke zwischen (1) und (2)

Zitat von Uranor

Die in Raum und Zeit nicht begrenzte Natur. Es gibt nur ein einziges Elektron. Es realisiert sein eigenes G-Feld, das einzige überhaupt. Soll ich annehmen, es könne um seine eigene Existenz nicht "wissen"?

Auf der Ebene ist es IMO sinnlos, über Selbsterfahrung zu reden. Beim Photon ist das offensichtlich, beim Elektron sehe ich es aber analog, weil Elektronen zur durch ihren äußeren Zustand beschrieben werden.

Zitat von Uranor

Muss ich so akzeptieren - allerdings nicht für mich. Ich verstehe Existenz nicht als "Klotz" sondern als Soloton. Struktur hat es offenbar nicht. Doch es realisiert Drehimpuls. Kann es das tun, ohne Zeit zu verbrauchen? Ich erwarte das Nein. Noch mal, ein Soloton zeigt sowas wie "Selbsterfahrung". Wie sonst könnte es drehimpuls-erhalten sein, Photonen tauschen, Impuls tauschen? - Klar, ich kann falsch liegen...

Ein Stein, der durchs Universum fliegt realisiert ja auch 'Geschwindigkeit'. Verbraucht der Stein damit Zeit? Man stelle sich vor, der Stein sei abgekühlt auf den absoluten Nullpunkt (und es gäbe auch keine Vakuumfluktuationen, bzw. diese sind so schwach, das sie den Zustand des Steins nicht ändern können). Dann ist sein innerer Zustand zu allen Zeiten gleich. Nur in Relation um restlichen Universum kann man durch seine Bewegung im Raum, und damit den Ablauf der Zeit sehen. Aber das ist dann doch keine Eigenschaft des Steins, sondern eine Eigenschaft des Raums, oder?

Ok, betrachten wir nun mal den Drehimpuls (nicht den Spin, denn sich dazu wirklich etwas drehen muß, ist nicht sicher). Drehimpuls ist nun analog zu Impuls. Allerdings etwas platzsparender. Sagen wir nur also der Stein bewegt sich nicht, sondern rotiert nur im Raum an einer festen Stelle in einem sonst perfekt statischen Univerum. Nun dreht er sich genau einmal pro Sekunde. Wenn man also nach genau einer Sekunde hinsieht, dann ist das Univerum sammt Stein im selben Zustand wie eine Sekunden vorher. Ist da nun also wirklich etwas passiert? Jede Sekunde wiederholt sich der Zustand des Universums exakt, nur zwischendrin sieht es anders aus. Kann man daraus dann überhaupt noch eine Zeit definieren? Oder beginnt für ein solches Universum mit einem einsamen drehenden Stein nicht die Zeit jede Sekunde von vorn?

Nun betrachten wir den Drehimpuls quantenmechanisch, z.B. bei einem Elektron, welches ein Proton 'umkreist' (also ein Wasserstoffatom). Dieses Elektron sei in einem angeregten Zustand, kann also verschiedene Typen von Drehimpuls haben. Aber wenn man das ganze nun vermißt, dann stellt man fest: Man 'sieht' nichts, was sich dreht. Weil man von außen eben nicht die Wellenfunktion psi sehen kann, sondern nur |psi|^2, die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons. Und selbst obwohl psi sich ändert, bleibt |psi|^2 zeitlich konstant. Dreht sich hier also wirklich etwas, obwohl man das nicht von außen sehen kann?

Zitat von Uranor

Ein Gedächtnis habe ich bei Teilchen noch nie erwartet. Für sie ist nur eine Schwingung relevant. Die Zeit überwacht das nicht, sie steuert nichts, sie wird verbraucht.

Wie kommt denn eine Schwingung zustande? Dazu braucht man immer etwas wie Gedächnis. Schwindungen entstehen im einfachsten Fall aus einem 'harmonischen Osziallator', welcher immer über einen Zustand mit Rückkopplung realisiert wird. Aber auch das schwingt wieder nur 'von außen betrachtet'.

Gruß, Karsten.

[Slash]

Hallo Karsten,

ok. Also mir bringen deine Antworten auf jeden Fall etwas zum Verständnis (für die Problemstellung).

Noch eine weitere Frage, die mir kommt (gerne an jeden):

Was ist denn lokal bzw. Lokalität? (!)

Fängt "Lokalität" ab einem Atomdurchmesser an, oder innerhalb der Größenordnung von Strings oder generell allem, was sich innerhalb der Unschärferelation beschreiben lässt?

Ist nicht die Ausdehnung eines Quantenteilchens nicht ohnehin unendlich - wenn auch die Aufenthaltswahrscheinlichkeit immer mehr abnimmt?

Das ist eine Frage, die mir noch kam zu dem Thema.
Vielleicht spielt sie ja auch eine Rolle.

VG

Thomas

[kawa]

Zitat von Slash

Was ist denn lokal bzw. Lokalität? (!)

Lokal bedeutet erst mal 'am gleichen Ort'. Also Abstand = "das kleinste, was das Universum hergibt".

Nur wie funktionieren dann z.B. Wechselwirkungen mit größerem Abstand? Grundidee: Es gibt Felder. Das Feld wird nun lokal gestört (z.B. durch eine Ladung) und diese Störung pflanzt sich Schritt für Schritt lokal fort. Andere Teilchen merken dann, wenn diese Störung ankommt (also mit einer Zeitverzögerung, die sich aus der Geschwindigkeit der Feldstörung ergibt) eine Kraft.

Damit eine Theorie 'lokal' ist, müssen alle Mechanismen auf derart lokale WW zurückführen lassen.

Zitat von Slash

Ist nicht die Ausdehnung eines Quantenteilchens nicht ohnehin unendlich - wenn auch die Aufenthaltswahrscheinlichkeit immer mehr abnimmt?

Prinzipiell schon. Nur ist halt die Aufenthaltswahrscheinlichkeit in nennenswerter Entfernung schon so gering, das es keine Rolle mehr spielt. Oder das Quant ist halt seht stark unlokalisiert, aber damit kann man auch nicht mit ÜLG kommunizieren, weil die Wellenfunktion sich ja erst mal 'ausdehnen' mußte - und das passiert mit max. Lichtgeschwindigkeit.

Man darf nicht das 'gemessene Teilchen' mit dem 'Quant' verwechseln. Man könnte z.B. theoretisch eine Quant basteln, die über einen Raumbereich von 1km verschmiert ist (bei gleicher Aufenthaltswahrscheinlichkeit im ganzen Bereich). Wenn man nun Detektoren in diesem Bereich aufstellt, dann werden die rein zufällig mal hier und mal da 'blinken'. Aber da ist keine Korrelation hinter, das ist reiner Zufall.

Gruß, Karsten.

[JGC]

Hi Kawa...


Könnte man das nicht auch so ausdrücken?


Lokal bedeutet meiner Ansicht nach immer "hier"

In mir... Ich spüre was und reagiere drauf..

So reagiert doch auch jedwelchiges Teilchen, jedwelchige Masse, die aus komplexen Teilchenverbänden bestehen und selbst das ganze Universum..


Nichtlokal würde von meiner Warte aus betrachtet das

"Außen" darstellen, (alles was außerhalb von "Hier" von statten geht)

Und zur Quantisierung will ich daran erinnern, das ein Quant ein unteilbares WAS darstellt!!

Und DAS wiederum entspricht einem Primzahl-Verhalten, bzw, deren entsprechenden Eigenschaft der Unteilbarkeit..

Und gibt es nicht nachweislich Primzahlen, die so groß sind, das mit deren Ausschreiben inzwischen eine ganze Bibliothek gefüllt werden könnte???

Ein Quant hat meines Erachtens keine "bestimmte" Größe!! Diese ergibt sich meiner Ansicht nach immer automatisch aus den daran beteiligten Umständen, deren Wirkungen und deren jeweiligen Größenordnungen, die im Moment der Wirkung alle gleichzeitig daran beteiligt sind.(also letztlich aus dem jeweiligen gemeinsamen Teiler der jeweils daran beteiligten periodisch wiederkehrenden Umständen)

Es gibt also Quanten, die durchaus so groß wie eine Galaxie sein können, was sich z.B.schon daran zeigt, das eine sehr langwellige Radiostrahlung Photonen generieren müssten, welche 1000 LJ groß sind..

Ansonsten müssten ja alle Photonen gleich groß sein...


JGC

[Uranor]

Zitat von kawa

Nur halt 'von außen'. Von innen sind die halt (nach heutigem Wissen) statisch. Analog zu einem Stein, der zwar an verschiedenen Stellen im Gras liegen kann, aber trotzdem immer derselbe Stein ist.

Wenn den Teilchen das so genügt... Gut. Mein inneres Bild sieht halt keine Murmeln sondern "Heraushebungen". Also solitone Energiegebilde mit uns erst mal noch unbekanter Veranlassung, gerade auf ihrer Elementarteilchen-Größe stabil zu sein. Es mag mit der Energie zusammenhängen. Eine Resonanz? Sie zeigen auf einer möglichen Grundfrequenz kein elMag. Aber sie polarisieren das Vakuum. Bereits Photonen polarisieren. Und ein Wesensmerkmal einer Existenz (im Kontrast zum virtuellen Potential unterhalb von h) ist eben die Spin-Realisierung.

Ole, wir schauen auf Punkte, also ist das eben so. Die zeichnen den Spin basal gegenüber ihrem eigenen G-Feld. Das tun die nach ART, also in der Raumzeit c-bezogen. Mir fehlt die Info, doch ich erwarte eine inertiale (reale oder quasi) Rotationsgeschwindigkeit. Damit wären Zeitverbrauch und Magnetspin verstehbar.

Spin ist nicht sicher ein Drehimpuls, er wird nur durch eine recht ähnliche Mathematik beschrieben. Vielleicht dreht sich da wirklich was, vielleicht aber auch nicht

Ist klar. Ich bin "nach Kräften" zurückhaltend. Soliton bzw. Spin fordern halt offenbar eine Rotationsform. Als nicht strahlend könnte man mal probeweise eine Möbius-Rotation postulieren...

Eigentlich nicht, es benötigt nur 'Ausdehnung', damit Raum zum Drehen vorhanden ist. Genauso wie Bewegung eben Platz braucht. Und wie ein Photon z.B. keine Eigenzeit hat (und damit auch gar keine Bewegung 'sehen' kann), muß das nicht mit 'Selbstwahrnehumg' verbunden sein.

Das hatte ich undeutlich rübergebracht. Damit ein Photon hier gemessen werden kann, war es vorher dort ausgesendet worden. Es hatte also einen Vorzustand, jetzt hat es den Zustand aus seiner aktuellen Messung. Klar, es erinnert sich nicht, der Operator kann sich an die Situation der Quelle erinnern. Nicht instantan, zumindest eine "Feinzeit" (die Planckzeit hat sich ja als zu grob erwiesen) sollte inertial verbraucht worden sein.

Nun ist natürlich die Frage, wo diese Ausdehnung beim 'Spin' ist. Da gibt es mehrere Möglichkeiten:
(1) Entweder der Spin braucht gar keine Ausdehnung (weil alles aus Objekten mit 'Drehalgebra' zusammengesetzt ist).
(2) Oder das, was sich dreht, ist schlicht die Wellenfunktion selbst (denn die ist ja gewöhnlich kein statisches Objekt und hat auch eine Ausdehnung)
(3) Oder das Teilchen hat tatsächlich eine Ausdehnung, die wir bisher nur nicht 'sehen' (z.B. weil es ein 'String' ist)

(2), die Wellenfunktion harmoniert primst mit meinem derzeitigen Weltbild. Ich erwarte ja keine Teilchen sondern dynamische Solitonen. Sie sollten nicht irgendwie sein sondern einer 'Drehalgebra' folgen.

Auf der Ebene ist es IMO sinnlos, über Selbsterfahrung zu reden. Beim Photon ist das offensichtlich, beim Elektron sehe ich es aber analog, weil Elektronen zur durch ihren äußeren Zustand beschrieben werden.

Würdest du die Spin-"Rotation" nicht inertial erwarten? Das eigene G-Feld rotiert nicht mit. So bestünde ein dynamischer Bezug zur Umgebung, hier eben nur zum Raum, zum Feld.

Selbst die Hintergrund-Situation kann ich mir nicht statisch vorstellen. Entropische Ausgleichsmühe, die allein wegen der Unschärferelation keine perfekte Entropie erbringen kann. Niemals. Auf der Überlegung ergibt sich die Natur auf Raum und Zeit ohne Begrenzung. Die Natur ist, und damit gut. (Für mich kam die Beobachtung der wahrscheinlich (fein)körnigen Zeit nicht überraschend.

Ein Stein, der durchs Universum fliegt realisiert ja auch 'Geschwindigkeit'. Verbraucht der Stein damit Zeit? Man stelle sich vor, der Stein sei abgekühlt auf den absoluten Nullpunkt (und es gäbe auch keine Vakuumfluktuationen, bzw. diese sind so schwach, das sie den Zustand des Steins nicht ändern können). Dann ist sein innerer Zustand zu allen Zeiten gleich. Nur in Relation um restlichen Universum kann man durch seine Bewegung im Raum, und damit den Ablauf der Zeit sehen. Aber das ist dann doch keine Eigenschaft des Steins, sondern eine Eigenschaft des Raums, oder?

Du wirst die Dynamik im Einklang mit der QM aber nicht völlig auf NULL drücken können?

Im Raum, also im Quantenvakuum stelle ich mir ja auch steten Feinzeitverbrauch vor.

Eine statische Vorstellung will mir einfach nicht gelingen. Der kausale Selbst-Bezug und der Feldbezug nach außen hin.

Ok, betrachten wir nun mal den Drehimpuls (nicht den Spin, denn sich dazu wirklich etwas drehen muß, ist nicht sicher). Drehimpuls ist nun analog zu Impuls. Allerdings etwas platzsparender. Sagen wir nur also der Stein bewegt sich nicht, sondern rotiert nur im Raum an einer festen Stelle in einem sonst perfekt statischen Univerum. Nun dreht er sich genau einmal pro Sekunde. Wenn man also nach genau einer Sekunde hinsieht, dann ist das Univerum sammt Stein im selben Zustand wie eine Sekunden vorher. Ist da nun also wirklich etwas passiert? Jede Sekunde wiederholt sich der Zustand des Universums exakt, nur zwischendrin sieht es anders aus. Kann man daraus dann überhaupt noch eine Zeit definieren? Oder beginnt für ein solches Universum mit einem einsamen drehenden Stein nicht die Zeit jede Sekunde von vorn?

Exakt so verstehe ich die Zeit. Sie repräsentiert defakto nur den Zustandswechsel, sonst nichts. "Makroskopisch" betrachtet wäre eine einzelne Schwingung ein vollständiger Repräsentant für die Zeit. Die Weltlinie basiert auf Erfahrung, auf Statistik. Das Quantenobjekt kennt nur die inertiale Schwingungsarbeit.

Nun betrachten wir den Drehimpuls quantenmechanisch, z.B. bei einem Elektron, welches ein Proton 'umkreist' (also ein Wasserstoffatom). Dieses Elektron sei in einem angeregten Zustand, kann also verschiedene Typen von Drehimpuls haben. Aber wenn man das ganze nun vermißt, dann stellt man fest: Man 'sieht' nichts, was sich dreht. Weil man von außen eben nicht die Wellenfunktion psi sehen kann, sondern nur |psi|^2, die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons. Und selbst obwohl psi sich ändert, bleibt |psi|^2 zeitlich konstant. Dreht sich hier also wirklich etwas, obwohl man das nicht von außen sehen kann?

Wie sind Soliton und Umgebung realisiert, wie grenzen sie sich gegeneinander ab? Vielleicht bringen solche Fragestellungen weiter?

Wie kommt denn eine Schwingung zustande? Dazu braucht man immer etwas wie Gedächnis. Schwindungen entstehen im einfachsten Fall aus einem 'harmonischen Osziallator', welcher immer über einen Zustand mit Rückkopplung realisiert wird. Aber auch das schwingt wieder nur 'von außen betrachtet'.

Daher sagte ich oben "makroskopisch". Die Oszilation basiert ja auf sich stetig ändernder Kräfte-Situation. Der Perpentikel hat nur einen UT. Der wird dynamisch übergangen. Die beiden OT sind nicht stabil. Ist der Dynamik-Inpuls NULL, ist der G-Impuls maximal.

Wie ergibt sich nun der Zeitverbraucht? Die "Erinnerung" ergibt sich jedenfalls auf der aktuellen Kräftesituation. Zur Probe kann der Perpentikel an jeder beliebigen Position angehalten werden. Nur auf dem UT ergibt sich nach dem Loslassen keine Schwingungssituation mehr. Die Zeit muss die Situation ergo nicht komplett erfassen. Die "Feinkorn"zeit würde bei Oszillazion grundsätzlich funktionieren.

Gruß Uranor

[kawa]

Zitat von JGC

Lokal bedeutet meiner Ansicht nach immer "hier"
In mir... Ich spüre was und reagiere drauf..

So reagiert doch auch jedwelchiges Teilchen, jedwelchige Masse, die aus komplexen Teilchenverbänden bestehen und selbst das ganze Universum..

'Lokal' kommt ja von 'locus' und heißt einfach 'Ort'. Lokal bedeutet einfach: Alle Prozesse müssen dadurch erklärbar sein, das die WW am selben Ort stattfindet. 'Fernwirkung' ist nicht erlaubt.

Zitat von JGC

Und zur Quantisierung will ich daran erinnern, das ein Quant ein unteilbares WAS darstellt!!

Das ist ein wenig einfach ausgedrückt. Quanten kann man manchmal durchaus teilen bzw. sie zerfallen von selbst, z.B. ein Meson.

Zitat von JGC

Und DAS wiederum entspricht einem Primzahl-Verhalten, bzw, deren entsprechenden Eigenschaft der Unteilbarkeit..

Das hat damit nicht wirklich was zu tun. Das man von 'Quantisierung' spricht, kommt daher, weil die Wellenfunktion (wie alle Arten von Wellen) nur diskrete, 'quantisierte', Anregungszustände kennt. Das bedeutet aber nicht, das nicht auch instabile Zwischenzustände existieren können (aber halt nicht allzu lange, sie sind halt instabil).

Es gibt z.B. sog. 2-Photonen-Anregung (ist zwar nicht so extrem üblich, aber sehr praktisch z.B. für Präzessionsspektroskopie weil man damit die Dopplerverbreiterung neutralisieren kann), bei der zwei Photonen gemeinsam das machen, was normalerweise nur ein Photon macht. Atome können also kurzzeitig einen Zwischenzustand zwischen zwei Energieniveaus einnehmen und wenn dann das zweite Photon kommt, wird der Übergang kompettiert.

Zitat von JGC

Und gibt es nicht nachweislich Primzahlen, die so groß sind, das mit deren Ausschreiben inzwischen eine ganze Bibliothek gefüllt werden könnte???

Es gibt sogar Primzahlen, mit denen Ausschreiben man das ganze Universum füllen kann. Man kann nämlich relativ leicht beweisen, das es keine größte Primzahl gibt. Aber wie gesagt, das hat mit Quanten nichts zu tun.

Zitat von JGC

Ein Quant hat meines Erachtens keine "bestimmte" Größe!! Diese ergibt sich meiner Ansicht nach immer automatisch aus den daran beteiligten Umständen, deren Wirkungen und deren jeweiligen Größenordnungen, die im Moment der Wirkung alle gleichzeitig daran beteiligt sind.(also letztlich aus dem jeweiligen gemeinsamen Teiler der jeweils daran beteiligten periodisch wiederkehrenden Umständen)

Da stimme ich dir zu. Quanten haben keine eindeutige 'Größe'. Ein 'Quant' wird durch eine Wellenfunktion beschrieben, der man eben nicht so einfach eine Größe zuordnen kann, einfach weil diese je nach Messung eh ihre Form ändert.

Man kann nun allerdings definieren, wie man die Größe z.B. eines Atoms mißt (z.B. indem man den Radius eines Orbitals so definiert, das die Aufenthaltswahrscheinlichkeit über einer bestimmten Schwelle liegt. Oder indem man z.B. den van-der-Waals Radius benutzt). Wenn man das so definiert hat, kann man auch eine Größe angeben. Aber das ist immer willkürlich und man muß immer im Hinterkopf behalten, was da wie definiert wurde.

Zitat von JGC

Es gibt also Quanten, die durchaus so groß wie eine Galaxie sein können, was sich z.B.schon daran zeigt, das eine sehr langwellige Radiostrahlung Photonen generieren müssten, welche 1000 LJ groß sind..

Wobei man zwischen dem 'Teilchen' und der Wellenfunktion des Photons unterscheiden muß. Wie schon gesagt, man kann 'Teilchen' beliebig lokalisieren - nur sehe ich das eher als einen Meßartefakt. Denn wie mißt man denn die Position eines Teilchens? Ganz einfach, indem man irgendwo Detektoren hinstellt. Und wenn nur einer dieser Detektoren dann 'bleep' macht, sagt man 'das 'Teilchen war genau da'. Aber kein Wunder: Man hat halt diskrete Detektoren, kein Wunder, das nur einer 'bleep' macht. Detektoren bestehen ja letztlich immer aus Atomen, die irgendwie angeregt werden - und die nehmen dann halt Energie nur 'paketweise' auf (es gibt aber tatsächlich Fälle, in denen z.B. genau zwei Energie-Pakete einen Übergang machen, eben bei der oben erwähnten 2-Photonen-Anregung).

Gruß, Karsten.

[JGC]

Du kannst das wirklich gut erklären... Danke!

[Gandalf]

Hallo Karsten!

Zitat von kawa

Ohne Statistik kannst du der Physik good-bye sagen. Da geht dann nämlich nichts mehr. Da funktioniert dann auch die VWI nicht mehr, denn die beinhaltet zwingend das Konzept der irreversiblen Messung - und das ist nur über Statistik definierbar.

Zum Beispiel Schwerkraft lässt sich also nur als Statistik beschreiben? Wo sind wir denn? Sorry, das "Statistik etwas definieren" würde halte ich für pseudowissenschaftlichen Unfug (ich muss das jetzt mal benennen, da Du selbst so sehr Wert legst, nicht zu "esoterisieren", Wobei "Esoterik" regelmäßig für alles mögliche herhalten soll, blos nicht für die Philosophie, als die sie ursprünglich definiert war)

Physik (bzw. Naturwissenschaft allgemein) 'benutzt' und 'interpretiert' Statistiken (zweifellos manchmal interessante Werte, die durch Erfahrung gewonnen wurden), um Systeme der Natur in Form von Gesetzmäßigkeiten zu beschreiben. Daher können Statistiken nur ein Hilfsmittel sein um hinter diese Gesetze zu kommen. Nicht mehr - eher weniger.

Mir ist mittlerweile auch klar, worin der Fehler in Christians "Modifikation" der QT (bzw. Deiner Interpretation dessen) liegt: Er hat ganz einfach 'den Beobachter vergessen'! - Ohne den in der QT gar nichts geht. (Das sollte eigentlich "schon lange durch" sein)

Und ich hatte da auch ein Experiment vorgeschlagen, wie man das testen kann. Mach das und wenn du es belegen kannst, bin ich begeistert. Bis dahin halte ich es für Esoterik.

Was ist für Dich an dem von mir hierzu als (experimentell durchführbares) Beispiel genannten Quantencomputer "Esoterik"?


Grüße