Prof. E. Rauscher

[Jogi]

Hallo richy.

Mach's doch bitte nicht unnötig kompliziert.
Unser Modell braucht keine zusätzliche Dimension.
Streng genommen ist unsere Metrik euklidisch, nur eben durch die Dynamik der Entitäten erweitert.
Nochmal zu den (verborgenen) Variablen:
Die Variable entsteht lokal bei der Emission und wird durch die Entitäten (Strings) fortgetragen, ist also nichtlokal, aber eben nicht global, sondern... na, nennen wir's mal transportabel.

Ich hab's EvB schon mal erklärt, und bei ihm hat's "Klick" gemacht, und auch Uli hat es so verstanden, daß wir hier eine verborgene Variable einführen, die leider nicht durch die Popperpolizei verhaftet werden kann.

Die Variable besteht darin, dass man nie wissen kann, an welcher Stelle auf dem String sich die E.-pot.-Welle gerade zum Zeitpunkt der Emission befindet.
Man kann nur sagen, dass bei Emission zweier verschränkter Quanten (Photonen oder Elektronen oder weiß der Geier was) die Wellen jeweils gegenläufig sein müssen.
Und gleichschnell.
Und deshalb auch gleichzeitig (im Idealfall) am jeweiligen Stringende umkehren müssen.
Dazu bedarf es keiner wie auch immer gearteteten Verbindung der verschränkten Quanten, sie bekommen diese Frequenz ab Emission mit.
Wie es dabei trotzdem zur statistischen Bell - Verletzung kommt, hab ich ja im oben verlinkten Beitrag beschrieben.

Ich würd's dir gerne mal zu Hause auf einem Blatt Papier hinkritzeln, dann kann ich dir auch zeigen, wie ich den Zusammenhang mit der Schrödingergleichung und dem ominösen "Kollaps" sehe.
Außerdem interessiert mich dein Espresso.
Ich schick dir mal 'ne PN oder e-mail.


Gruß Jogi

[Timm]

Hi Uli,

Zitat von Uli

Soviel ich verstanden habe (nicht allzu viel), geht es ihr darum, Quantenmechanik und Relativitätstheorie zu erweitern, sodass schließlich auf die metaphysischen Interpretationen (Kopenhagen, Viele-Welten, ...) verzichtet werden kann.

Einstein war von der Notwendigkeit überzeugt, die Quantentheorie müsse erweitert werden. Insofern verstehe ich ein Erweiterungskonzept nicht, bei dem die Nichtlokalität, dieser Spuk, erhalten bleibt. Genau den wollte Einstein doch vertreiben.

Irgend etwas muß Rauscher's Ansatz aber doch haben. Nehmen wir an, eine erweiterte Theorie macht besagte Interpretationen tatsächlich verzichtbar. Was wäre dann aber gewonnen, solange alle Experimente mit hoher Präzision bereits mit der heutigen QT in Einklang sind? Ist denn irgendein Experiment in Sicht, mit dem bisher ungeklärte Phänomene als Test für eine erweiterte QT dienen könnten?

Gruß, Timm

[Lambert]

Zitat von richy

@jogi
Um das ganze Zusammenzufassen. Wenn die Quantenmechanik eine rein mathematische Aufgabenstellung in einem Vektorraum waere, wuerde man einfach eine zusaetzliche Dimension einfuehren und bis auf den Zufall waere die Aufgabe geloest.
Das Problem der QM liegt im Detail. Weil man nicht nach belieben eine Dimension hinzufuegen kann.

Rauscher hat dies recht schoen formuliert :
Es sind auch auch nur bestimmte Metriken konsistent.
Das sollte sich Lambert mal genauer ueberlegen.

t selber ist unausweichlich mit j*c (SRT) verbunden.

Was soll das denn werden, wenn t komplex sei? Entsteht neben der imaginäre Komponente eine neue reelle Komponente in der SRT? Wie sollen denn x,y,z damit umgehen? Nach meinem Dafürhalten statt zusätzlicher Aufklärung des Nebels eine totale Instabilität. Der Spuk hat sein Ziel erreicht...

Gruß,
Lambert

[Uli]

Zitat von Timm

Nehmen wir an, eine erweiterte Theorie macht besagte Interpretationen tatsächlich verzichtbar. Was wäre dann aber gewonnen, solange alle Experimente mit hoher Präzision bereits mit der heutigen QT in Einklang sind? Ist denn irgendein Experiment in Sicht, mit dem bisher ungeklärte Phänomene als Test für eine erweiterte QT dienen könnten?

Gruß, Timm

Hi Timm,

ich könnte mir vorstellen, dass genau dieser Punkt das Interesse an Rauschers Arbeit gedämpft hat. Die große Mehrzahl der Physiker ist mit der minimalen statistischen Interpretation der Quantenmechanik durchaus "glücklich". In dem genannten Papier sehe ich keinen Vorschlag der Autoren, der diese Ideen testbar und unterscheidbar von den Interpretationen der QM macht, d.h. diese Arbeit bewegt sich aus meiner Sicht wieder auf metaphysischem Boden.

Interessanter könnten diese Ideen von Rauscher et al. vielleicht werden, wenn eine Quantisierung der Gravitation mittels Twistor-Theorie gelingen sollte. Dann wäre so eine Beschreibung der Quantenmechanik wohl "näherliegender" als zur Zeit. 4 komplexe Dimensionen statt 4 reeller sind ja doch ein gewisser Preis, der zu zahlen ist. Wenn diese Extra-Freiheitsgrade aufgrund einer Quantentheorie der Gravitation aber eh gefordert würden, sehe die Sache vielleicht anders aus.

Das sind nur so meine naiven und möglicherweise unsinnigen Ideen dazu. Habe mich mit Twistoren noch nie beschäftigt - sind halt sehr, sehr spekulativ.

Gruß,
Uli

[richy]

Hi

Wie verstehst Du das, richy? "remote connectedness" kann ja nicht im Sinne von kausal verknüpft gemeint sein.

Ich uebersetze "remote connectedness" mit "Fernwirkung". Das Wort wird anscheinend im englischen Sprachgebrauch (+ "quatum" 171 Treffer) noch mehr gemieden als im deutschen (56 3000 + Wiki Eintrag)

WIKI deutsch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fernwirkung_%28Physik%29
Unter dem Stichwort gibt es nichteinmal einen eigenen Abschnitt zur Quantenmechanik sondern lediglich Beispiele bei welchen Groessen man in der Geschichte ebenfalls vor dem Problem einer scheinbaren Fernwirkung stand. Gravitationsfeld, E-Feld, H-Feld
Als Mensch mit viel Phantasie koennte man jetzt doch glatt annehmen, dass Gravitation, E-Feld, H-Feld etwas mit der Quantenverschraenkung zu tun haben. Und ich wuerde noch eine Groesse hinzunehmen : Die inneren und globalen Freiheitsgrade. Entropie. Aber ist das ein Feld ?

WIKI englisch (action at a distace)
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_..._%28physics%29
Hier gibt es wenigsten einen Abschnitt zur Quantenmechanik

Meine Vorstellung :
**************
Ich persoelich zucke bei dem Begriff nicht zusammen. Denn zwei verschraenkte Teilchen koennen voneinander entfernt sein und zwischen diesen besteht offenbar eine instantane Wirkung (Von Zeilinger v>>c gemessen). Ob man Wirkungen nur als solche bezeichnen darf wenn der Mensch damit Informationen uebertragen ist doch etwas ueberheblich. Warum sollte die Natur nicht auch mal fuer sich alleine wirken duerfen. Und genau das tut sie auf jeden Fall beim ERP Versuch.
Entfernt man die verschraenkten Teichen nicht, so entartet diese Fernwirkung bei der KD zum Kollaps der Wellenfunktion.
Bei entfernten Teilchen kann man nach der KD quasi einen Kollaps einer (zweier) Wellenfunktionen beobachten. Wobei die Welle in sich ausschliessende, ergaenzende Zustaende kollabiert.
Bei der VWI gehoert einer der Zwillinge im Grunde nicht in diese Welt.
Die hoerdimensionale Welle wird wie ein Wurmloch verbogen.
Als sehr vereinfachtes Modell : Betrache den Schnitt eines Blatt Papiers und eines Kreisrings.
Allerdings koennen wir den Kreisring nicht veraendern, sondern nur die Natur, "dasjenige", das die Messgroesse schliesslich festlegt kann das. Die Natur selbst kann ueberlichtschnell kommunizieren. Wir bisher nicht.
Koennten wir die Gravitation manipulien, waere dies eventuell anders.

[richy]

Hi Uli

Diese Papiere scheinen sehr alt zu sein; wahrscheinlich ist das von richy zitierte auch aus den 80ern. So bedankt sie sich für Diskussionen mit sehr prominenten Physikern, die teils schon längst nicht mehr unter uns weilen.

Das ist mir ebenfalls aufgefallen. Aber die Quellen Angaben sind teilweise nach 2000. Es ist eher eine Neuauflage eines Themas mit dem sie sich schon lange beschaeftigt. Sicherlich angeregt durch Penrose Twistoren, {David Bohm, Huge Everett}=Schueler von John Wheeler und natuerlich Bell. Der Name H.P. Stapp wird oefters erwaehnt.
So gesehen sind die Grundgedanken des Papers sicherlich aelter als die Verbindung zu Haramein.

Zitat von Uli

Mein Eindruck: es ist ein sehr spekulatives Papier (da macht sie auch selbst keinen Hehl draus), z.B.

Da muss man aber beachten, dass sie nicht direkt das Paper als spekulativ bezeichnet, sondern zukuenftige Aussichten daraus:

We also speculate that the nonlinear quantum model with coherent non-dispersive solutions to the Schrödinger equations, which is an expression of the remote nonlocality property of the space, may lend insight into the quantum measurement problem

Soviel ich verstanden habe (nicht allzu viel), geht es ihr darum, Quantenmechanik und Relativitätstheorie zu erweitern, sodass schließlich auf die metaphysischen Interpretationen (Kopenhagen, Viele-Welten, ...) verzichtet werden kann.

Sie erweitert die Schroedingergleichung um zusaetzlich Koordinaten. (Wobei mein Zeitpfeil- Entropieproblem fuer mich immer noch nicht geloest ist) . Interpretiert man die neuen Gleichungen ist das eine VWI Variante besser VWT. Aber nicht nach Everett mit 10^x Dimensionen, sondern insgesamt 8 Dimensionen wie im Heim Droescher Modell.

Die komplexwertigen Raum- und Zeitkoordinaten fallen mir ziemlich unmotiviert "vom Himmel"

Ja, sicherlich durch Penrose motiviert.
Was ich fuer einen entscheidenden Punkt halte ist, dass die zusaetzlichen Koordinaten anscheinend konsistent sind zur gesamten Basis der Physik, ohne dass man sie z.B. aufrollen muesste.
Bei Heim gibt es diesbezueglich einige Kritikpunkte.
Ich meine wenn ich gar keine zusaetzlichen Dimensionen brauche .... Ja dann ist das prima.
Aber werden solche benoetigt, dann nehme ich doch das Modell in dem man diese ausbreiten kann und keine mathematischen Klimmzuege unternehmen muss wie in den M-Theorien oder bei Everett.
Aufrolllen, Zusammefalten, Verschachteln, Zerknuellen ...

[Lambert]

Zitat von Uli

Hi Timm,

ich könnte mir vorstellen, dass genau dieser Punkt das Interesse an Rauschers Arbeit gedämpft hat. Die große Mehrzahl der Physiker ist mit der minimalen statistischen Interpretation der Quantenmechanik durchaus "glücklich". In dem genannten Papier sehe ich keinen Vorschlag der Autoren, der diese Ideen testbar und unterscheidbar von den Interpretationen der QM macht, d.h. diese Arbeit bewegt sich aus meiner Sicht wieder auf metaphysischem Boden.

Interessanter könnten diese Ideen von Rauscher et al. vielleicht werden, wenn eine Quantisierung der Gravitation mittels Twistor-Theorie gelingen sollte. Dann wäre so eine Beschreibung der Quantenmechanik wohl "näherliegender" als zur Zeit. 4 komplexe Dimensionen statt 4 reeller sind ja doch ein gewisser Preis, der zu zahlen ist. Wenn diese Extra-Freiheitsgrade aufgrund einer Quantentheorie der Gravitation aber eh gefordert würden, sehe die Sache vielleicht anders aus.

Das sind nur so meine naiven und möglicherweise unsinnigen Ideen dazu. Habe mich mit Twistoren noch nie beschäftigt - sind halt sehr, sehr spekulativ.

Gruß,
Uli

Die Twistor Theorie geht von Gravitonen aus.

Ich denke nicht, dass das zum Ziel führt, da Gravitonen der Art "Higgs" mit dunkler Materie nicht zurecht kommen.

Für mich scheidet die höchst spekulative Twistor Geometrie aus den sechziger Jahren als Kandidat aus vielfältigen Gründen aus. Die physikalische Interpretation der imaginären Einheit ist völlig ungenügend. Diese Einheit wird beliebig als Rechendings reingebracht. Das ist physikalisch ein Unding. Sowohl das weglassen von imaginären Komponenten wie auch das Einfügen von imaginären Komponenten muss mit gröter Bedacht gemacht werden. Sonst entsteht neben philosophischer Beliebigkeit auch noch mathematischer Beliebigkeit in der Physik; es wäre ihr Tod.

Gruß,
Lambert

[richy]

Hi Timm

Mach's doch bitte nicht unnötig kompliziert.

Der nichtlokale Charakter ist zusammen mit nicht realistisch und nichtkontextualitaet die entscheidende Frage. Wie soll ich in einem Satz das Messproblem loesen ? :-)

Unser Modell braucht keine zusätzliche Dimension.

Dann wird es die selben Probleme bekommen wie die Bohmsche Mechanik.

Streng genommen ist unsere Metrik euklidisch, nur eben durch die Dynamik der Entitäten erweitert.

Dann benuetzt du die Zeit als globale Variable und wenn dies dazu fuehrt, dass das Modell damit determiniert ist, ist es ueber "Kochem Specker" oder "Strong Free Will" so gut wie widerlegt.
(Ist das Modell denn nun eine stehende Welle ? Eine dynamisches determiniertes Paar Bertelmannsocken ?)
Warum nur so gut wie ? Ich meine man kann sich drehen und wenden wie man will. Der objektive Zufall wird die Groesse sein, der sich unserer Beschreibung zunaechst entzieht.
D.h.der Zustand von Bertelmanns Socken bevor wir diese anschauen.

Der Zufall ist wohl die Groesse, die in einem formalen axiomatischen Modell der Welt zur nicht vollstaendigen Beschreibbarkeit fuehrt. Und diese ist prinzipieller Natur fuer quantitative Beschreibungen.
Goedel und Cantor haben das eingesehen. Aber sie haben dennoch versucht ihre Groessen (Gott,Unendlichkeit) analytisch, mit einer quantitativen Logig zu beschreiben. Und das fuehrt wie man sieht zu einer Schleife die im Wahnsinn endet.

Also muss man diese Groesse in der QM qualitativ untersuchen. Ueber organisierte Struktueren. Ob sich hier am Informatonsgehalt an der Qualitaet etwas aendert, wenn ich spezielle Versuche durchfuehe.
Das klingt interessant, aber auch erschreckend und vor allem esoterisch nach Vitalismus.

Meine Idee waere es : Um einen esoterischen Vitalismus zu vermeiden muss man versuchen biologische Systeme zu abstrahieren. Auf Systeme die eine qualitative Information enthalten und diese physikalisch umsetzen. Natuelich ungemein schwieriger als eine Ratte als Testmaterial.
ciao

[richy]

Insofern verstehe ich ein Erweiterungskonzept nicht, bei dem die Nichtlokalität, dieser Spuk, erhalten bleibt.

Wenn Bertelmanns Socken vor der Messung nicht definiert sind, sondern erst bei der Messung ihre ZUFAELLIGE Farbe erhalten, dann ist diese Welt nun mal nichtlokal. Und dann muss auch das Modell nichtlokal sein.

Du kannst doch auch nicht sagen.
Na diese Relativitaetstheorie geht gegen meinen Menschenverstand.
Koennen wir nicht ein Modell entwerfen in der die ganzen relativistischen Effekte verschwinden ?

[Timm]

Zitat von richy

Hi Timm

= Hi Jogi,

macht nichts richy, war ein kleiner nichtlokaler Effekt Deinerseits,

Gruß, Timm