De Broglie - Bohm - Theorie

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

Was stoert dich an meiner Beschreibung ?

Keine Ahnung!
Vlt. auch gar nichts.

Zitat von richy

Die EM Welle muss mit nichts wechselwiken. Alleine wenn sie da ist, dekohaeriert das Molekuel.

Die Katze darf also sterben, auch ohne, dass jemand in die Box rein schaut.
Und der Mond darf dann auch da sein, obwohl niemand hin guckt.
Was bleibt von der KD? - Information?

Zitat von richy

Es geht hier darum, dass EIN MOELKUEL im Wellenzustand vorliegt.

Das Molekül, oder nur der Ort des Moleküls?


Gruß, Johann

[richy]

Die Katze darf also sterben, auch ohne, dass jemand in die Box rein schaut.

Sieht so aus. Ich dachte frueher auch das waere anders. Da muss etwas wechselwirken. Die Box ist kein eigenes Universum und kann sich nicht selbst messen. Aber meine ehemalige Vorstellung scheint falsch zu sein. Sowohl fuer die KI als auch die VWI. Sobald die Katze ein eindeutiges Zeichen von sich gibt. Z.b. sich auf den Ruecken legt und alle vier Katzenbeine im 90 Grad Winkel abstehen ist es um sie geschehen :-)

Und der Mond darf dann auch da sein, obwohl niemand hin guckt.

Ja, wenn man davon ausgeht dass er auch Masse hat oder etwas Waerme abstrahlt wenn man nicht hinguckt :-) Da ist die KI ein Stueckchen weiter gekommen. Aehhhem Moment. Wie kann der Mond Waerme abstrahlen wenn er nicht da ist ? ALso die KI ist mit der Dekohaerenz ein kleines Stueck dem Realismus , der VWI naehergekommen.

Was bleibt von der KD? - Information?

Die KD ist auf das Dekohaerenzprogramm mit aufgesprungen. Das Universum "misst sich selbst" geht aber irgenwie schlecht. Das beansprucht schon die VWI in etwa fuer sich. Das Universum informiert sich daher ueber sich selbst ?

Ist das Quantsch ? Ja.
Denn es gibt nun mal physikalisch keine Information ohne Traeger der Information. Und damit erreicht die KI nun fast einen Status der Pseudowissenschaft.Sie kann immer behaupten, dass es gar nicht der Traeger der Information ist sondern die Information selbst. Sie muesste eine frei schwebende Information ohne Traeger nachweisen. Wie diese Inforrmationskristalle nach verdampfen eine schwarzen Loches. Na mal sehen was da noch kommt. Bis dahin koennen wir ja weiter darauf schimpfen wenn angebliche Esoteriker sich auf eine immaterielle Wahrscheinlichkeitswelle berufen. Die sind an dem ganzen Dilemma schuld. Nicht die KI mit ihren bekloppten Vorstellungen.

Das Molekül, oder nur der Ort des Moleküls?

Das Molekuel natuerlich. Ob ein Gegenstand an einem bestimmten Ort ist oder nicht betrifft den ganzen Gegenstand. Daher darf Herr Zeilinger dieses Molekul wenn es keine EM Welle funkt auch nicht Molekuel nennen. Das sieht man in der BM am besten. Da gibt es immer ein Teilchen, weil man dem Ort den Vorzug gibt. In der BM gibt es kein Welle Teilchen Dualismus. Wir reden bei der KI nicht von verschmierter Unschaerfe sondern Unbestimmtheit. In der VWI waere es schon eher eine hochdimensional verschmierte Unschaerfe. Aber wenn du mir nicht glaubst, dann kannst du dich bei Bauhof ueber die Annahmen der KI vielleicht aufklaeren lassen. Oder ueber Herrn Weizsaeckers Aussage, wenn man seine Ungenauigkeiten korrigiert.
Man koennte sein Gestammel so uebersetzen. "Es ist nicht gesagt ob ein PSI Geist etwas ist oder nicht." Das steht jedem frei.

[richy]

Die Kopenhagener Deutung wird oft, sowohl von einigen ihrer Anhänger wie von einigen ihrer Gegner, dahingehend missdeutet, als behaupte sie, was nicht beobachtet werden kann, das existiere nicht. Diese Darstellung ist logisch ungenau

Sein logischer Versuch stellt sich als Farce heraus Warum schreibt es das denn ? Diesen misslungenen Entschuldigunsversuch. Blos wegen einer Orstunschaerfe ? Haben die Observablen damit etwas zu tun ? Diese Obeservablen beziehen sich beide auf EIN Objekt. Und es sind einfach zwei Beschreibungen dazu in zwei Beschreibungssystemen der Eigenschaften EINES Objekts. Naemlich des Objekts nach der Messung.

[richy]

Und man kann keiner KI,BM,VWI keinen Vorwurf machen. Man kann lediglich den alten KD Geistern vorwerfen folgendes trivialisieren zu wollen :
Die Quantenmechanik verletzt die Bellsche Ungleichung. Sie ist keine lokal realistische Theorie.

[EMI]

Zitat von richy

Oder ueber Herrn Weizsaeckers Aussage, wenn man seine Ungenauigkeiten korrigiert. Man koennte sein Gestammel so uebersetzen...

Carl Friedrich von Weizsäcker's ungenaues Gestammel, naiver Einstein (Einstein's naiver Realismus), naiver de Broglie (naive Materiewelle), Pseudowissenschaftler Bohr mit seinen beklopppten Vorstellungen, ständige Ausfälle gegen Prof. Lech usw. usw. usw..

Wann wird hier endlich gegen den missionarischen Feldzug und der ständigen Huldigung von Esoterikern, eines offensichtlich außer Rand und Band geratenen Users, vorgegangen? WANN???

Diese UNERTRÄGLICHEN AUSFÄLLE gegen die Geistesgrößen der Menschheit sind SOFORT zu unterlassen und GANZ SCHNELL und zwar FÜR IMMER in einem Physikforum ZU UNTERBINDEN!

EMI

[richy]

Carl Friedrich von Weizsäcker's ungenaues Gestammel,

Ich hab seinen Trugschluss nachgewiesen. Es ist ein logischer Denkfehler.

naiver Einstein (Einstein's naiver Realismus),

Bitte ein Link zu "naiver Einstein". Und sein Realismus ist widerlegt, weil er zu einfach war. Lokal. Das ist keine Wertung. Wie nennst du eine Theorie der etwas fehlt. Ok, unvollstaendiger Realismus. Die Ausdrucksform hab ich aber noch nirgends gelesen.

Zitat von WIKI

Naiver Realismus (auch Klassischer Realismus, direkter Realismus, common sense Realismus) ist eine bestimmte Position in der philosophischen Erkenntnistheorie, genauer der Theorie der Wahrnehmung. Ihr zufolge sind die Dinge im Wesentlichen so, wie sie uns erscheinen.

Naja zur RT passt das nicht aber zu Einsteins direktem Realismus als Abgrenzung schon.
Ich verstehe naiv hier nicht als Wertung sondern Abgrenzung.

naiver de Broglie (naive Materiewelle),

"Naiver de Broglie" Bitte durch einen Link belegen, denn hier ist naiv auf eine Person bezogen, nicht auf eine Theorie.Die Materiewelle ist mit Bell widerlegt. Verschmiert Materie ist eine Anschauung die nicht konsistent ist.
Wer de Broglie schreibt meint "Materiewelle" und nicht "de Broglie Bohm". Merke dir das bitte !

Pseudowissenschaftler Bohr mit seinen beklopppten Vorstellungen,

Das habe ich von einem promovierten Physiker uebernommen :
http://www.quanten.de/forum/showpost...4&postcount=34
Ein Physiker der sich fuer Bohm interessiert.

ständige Ausfälle gegen Prof. Lech usw. usw. usw..

Lesch meint wortwoertlich.

Da ist ja nichts. Das ist ja alles nur gedacht.

Ich fuehre hierzu einfach mal Weizsaecker an. Beide koennen dann ein philosophisches Streitgespraech fuehren.

Wann wird hier endlich gegen den missionarischen Feldzug und der ständigen Huldigung von Esoterikern, eines offensichtlich außer Rand und Band geratenen Users, vorgegangen? WANN???

Mann hoert geradezu wie du leidest. Tja wann nur endlich. Du scheinst recht verzweifelt zu sein. Wann wird EMI wegen permanenten aus der Luft gegriffenen Unterstellungen gesperrt ?

Diese UNERTRÄGLICHEN AUSFÄLLE gegen die Geistesgrößen der Menschheit sind SOFORT zu unterlassen und GANZ SCHNELL und zwar FÜR IMMER in einem Physikforum ZU UNTERBINDEN!

Ich habe alles begruendet. Wenn Weizsaecker die Unwahrheit sagt dann wirst du mich ohne Argumente nicht dazu bringen diese Unwahrheit als Wahrheit zu akzeptieren. Nur um eine Geistesgroesse zu schuetzen. Wo kommen wir denn da hin ?

Zitat von Weizsaecker

haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen

Eine physikalische Existenz ist ausgeschlossen ! Und damit existiert physikalisch keine Freiheit bezueglich Existenz oder Nichtexistenz. Und da wir ueber Physik sprechen ist da tatsachlich Nichts. Wie es Lesch auch betont. Aber das ist keinesfalls tivial, so wie es Lesch den Zuschaern vorfuehrt. "Das ist ja nur gedacht"
Bitte meine Aussagen widerlegen !

Hier noch was zu de Brogle Bohm :
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/epr/node6.html

Bei genauerer Analyse zeigt die Theorie jedoch rasch Schwachstellen:

1.
Quantenstatistik: Die Theorie enthält keine Vorkehrung, Teilchen, die sich auf derselben Bahn bewegen, miteinander derart wechselwirken zu lassen, daß das Bohm-Äquivalent einer Fermi-Dirac-Statistik entsteht. Konkret müßte eine Wirkung eines Teilchens auf Psi stattfinden, die es allen gleichartigen Teilchen verbietet, dieselbe Bahn zu benutzen. Wie das in einer im wesentlichen klassischen Mechanik konkret funktionieren soll, ist bis heute nicht überzeugend demonstriert worden.

Ein Beispiel: molekularer Wasserstoff, H2, kommt in zwei, sich durch ihre Spinkonfiguration unterscheidenden Formen, ortho- und para-Wasserstoff, vor. Para-Wasserstoff, in dem, salopp gesagt, die Kernspins der beiden Protonen entgegengesetzt ausgerichtet sind, ist energetisch günstiger, dafür gibt es drei Möglichkeiten, die Kernspins so auszurichten, daß ortho-Wasserstoff entsteht (der Fachausdruck lautet: ortho-Wasserstoff hat die Multiplizität 3). Das hat zur Folge, daß bei Temperaturen in der Nähe von 0 K Wasserstoff fast ausschließlich in der energetisch günstigeren para-Form vorliegt, bei Raumtemperatur jedoch zu 75% als ortho-Wasserstoff. Das Phänomen ist in der herkömmlichen Quantenmechanik wohlverstanden und eine direkte Folge der Tatsache, daß die Atomkerne des Wasserstoffs Fermionen sind. Eine Beschreibung dieses elementaren Phänomens im Rahmen der Bohmschen Theorie steht noch aus; sie wäre aber Voraussetzung dafür, die Bohmsche Theorie zu einer eigentlichen Theorie der Materie zu erweitern. Ohne eine solche Erweiterung jedoch ist die Bohmsche Theorie der üblichen Quantenmechanik bereits im Popperschen Sinne unterlegen [Pop84]: modernere metatheoretische Betrachtungen erübrigen sich dann sogar.

2. Knoten: Da die Teilchen klassischer Mechanik (mit einem nichtklassischen Potential) gehorchen, können sie Knotenflächen der Aufenthaltswahrscheinlichkeit nicht durchdringen [Hol93]. Konsequenterweise darf es solche Knotenflächen in den Trajektorien nicht geben. Das ist ein schwerwiegendes Problem, bedeutet es doch, daß die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten der Teilchen keine Nullstellen aufweisen dürfen. Dies in Einklang mit experimentellen Tatsachen zu bringen ist bislang nicht gelungen.

Währen der erste Einwand ein metatheoretischer ist, der die Theorie dafür kritisiert, daß sie etwas nicht leistet, was die handelsübliche Quantentheorie ohne weiteres bereitstellt, aber umgekehrt nicht vermag, was diese nicht könnte, ist der zweite Einwand ein praktischer, welcher sich auf einen elementaren Widerspruch zu experimentell beobachtbaren Tatsachen bezieht. Die Bohmsche Theorie (so sie denn eine sein will und nicht bloße Interpretation) stößt also, obwohl in sich konsistent, sowohl in der übergeordneten metatheoretischen als auch in der untergeordneten experimentellen Ebene auf bislang ungelöste und nach Ansicht des Autors unlösbare Probleme.

Du vertrittst ein ziemlich zweifelhafte Theorie. Man koennte fast sagen esoterisch.

Viele Gruesse

[EMI]

Zitat von richy

Wann wird EMI wegen permanenten aus der Luft gegriffenen Anschuldigungen gesperrt ?

So, so aus der Luft gegriffen.

Wieso verwendet man Zusätze wie "naiv", "bekloppt", "Gestammel", wenn man über große Physiker schreibt?
Weil man deren Vorstellungen nicht folgen kann oder will?
Hmm...

Wenn andere, außerhalb dieses Forums diesen Herabwürdigungen fröhnen, berechtigt das nicht! diese hier ins Forum zu tragen!
Wer das tut, ist mit diesen Beleidigungen einverstanden!

Im Übrigen ist unterbinden nicht = Sperre!

[EMI]

Zitat von richy

Naiver de Broglie habe ich nie verwendet.
Wer de Broglie sdchreibt meint "Materiewelle"

Daraus folgt:
Wer Materiewelle schreibt meint de Broglie.
Naive Materiewelle = naiver de Broglie.

[richy]

Richy traegt eine rote Uhr => Richy ist rot.
Solche Trugschluesse sind dein Problem und rechtfertigen nicht diesen Umgangston deinerseits.

So, so aus der Luft gegriffen

Bitte meine Behauptungen bezugelich der Aussagen von Weizsaecker widerlegen.

[EMI]

Zitat von richy

Bitte meine Behauptungen bezugelich der Aussagen von Weizsaecker widerlegen.

Es geht nicht darum hier irgend etwas zu widerlegen.

Es geht darum (zumindest bei großen Physikern und deren Vorstellungen) beleidigende und herabwürdingende Zusätze wegzulassen!

Das sind wir den Großen Geistern einfach schuldig! Schon aus ANSTAND!