Allwissender Quantencomputer? - Seite 5

Lorenzy · #41 07.06.08, 00:06

Zitat:

Zitat von Gandalf

@Lorenzy

Naja vielleicht würde sie genau das (einfacher) erklären:
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArt...id=2&laid=7619
Zitat: "Das Resultat lässt sich demnach in bestimmten Fällen erschließen, auch wenn der Computer nicht arbeitet – aber angeschaltet sollte er sein."

Kannst du mal den ganzen Text posten? Der Link funktioniert bei mir nicht.

Zitat:

Es ist offensichtlich ein Unterschied ob der Rechner 'ausgeschaltet' ist und folglich 'nicht rechnen kann' - oder 'angeschaltet' ist, - 'nicht rechnet', aber trotzdem zu einem Ergebnis kommt. (weil der für eine Berechnung erforderliche physikalische Vorgang in einem anderen Universum erfolgt)

Eine andere Erklärung dieser Paradoxie dürfte erheblich mehr Aufwand und "wortgewandte Kniffe" erfordern...

Grüße

Hi Gandalf,

Schon möglich. Aber vielleicht werden auch schon beim Versuch die Vorgänge die Quantenwelt zu beschreiben, wortgewandte Kniffe angewendet. "Nicht rechnet" bedeutet soviel wie "nicht gemessen"? Schon hier fängt das unverständliche an.

MCD · #42 07.06.08, 00:13

Zitat:

Zitat von Lorenzy

Kannst du mal den ganzen Text posten? Der Link funktioniert bei mir nicht.

Im Fenster auf der Seite steht was von: "Sollte die Weiterleitung in ihrem Browser nicht funktionieren, klicken Sie bitte hier".
Auf "hier" klappts dann bei mir...

Gr.
MCD

Lorenzy · #43 07.06.08, 00:38

Zitat:

Zitat von MCD

Im Fenster auf der Seite steht was von: "Sollte die Weiterleitung in ihrem Browser nicht funktionieren, klicken Sie bitte hier".
Auf "hier" klappts dann bei mir...

Gr.
MCD

Ok, habs mit der SuFu gefunden.

möbius · #44 07.06.08, 09:01

Zitat:

Zitat von pauli

weil 'Seiendes' die Voraussetzung für diese Frage ist, ohne 'Seiendes' keine Frage

Hallo pauli!
Mit "Seiendes" ist hier wahrscheinlich der Mensch als Philosoph oder Physiker gemeint - oder als fragend-staunendes Kind

Nun brauchen die Philosophen als Metaphysiker nur noch die Frage nach der sog."ontologischen Differenz" (= die Frage nach der Differenz zwischen
Sein und Seiendem zu beantworten - und die Philosophie a l s Metaphysik ist endlich an ihr verdientes Ende gekommen...

Gruß, möbius

Gandalf · #45 07.06.08, 17:59

Hallo!

@Uranor

Zitat:

Beobachten bedeutet, es findet keineswegs nichts sondern Messaktivität statt. Der Quanten-Zeno-Effekt ist interessant.

OK - wenn alles instantan erfolgt gibt es keinen "Vorgang". (Keine Berechnung, für die ein Computer notwendig wäre - egal wo er steht. Und insofern hättest Du Recht. - ABER:...)

@ Quanten-Zeno-Effekt
Dieser zeigt ..
a) ... wie wir auf 'nicht - energetisch kausale' Weise Wirkungen auslösen können. Und da wir davon ausgehen müssen, das diese Art von Kausalität nicht nur im Labor auftritt, sondern auch in der "wirklichen Welt", wäre die bisherige Art wie wir Naturwissenschaft betreiben grundsätzlich zu hinterfragen, da diese nur die energetisch kausalen Zusammenhänge der "wirklichen Welt" als gültig erachtet. (und mögliche andere Erklärungsmodelle strikt den Geisteswissenschaften zuordnet)

b) ... da wir das Atom ja nicht - wie gesagt - 'energetisch-kausal' am zerfallen hindern oder (nicht hindern), weist das Ganze auf eine 'tiefere Stufe der Realität' hin, von der wir lediglich einen besonderen Aspekt ("Beobachtungswinkel") zur Beobachtung (aus-)'wählen'. Da wir aber nicht in Anspruch nehmen können, das ausgerechnet 'unser Beobachtungswinkel' bevorzugt sein soll - gilt das für alle anderen physikalisch möglichen Beobachtungswinkel genauso! Mit welchem Recht also weisen wir einem Sicht-Winkel Realität zu - dem anderen aber nicht? (Die Betrachtung eines Hologramms wäre vielleicht ein gutes Analogon hierzu)

- Auch hier wäre die einfachste Erklärung die physikalischen 'WelteN' als ebensolche zu bezeichnen - und keinen Unterschied zu unserer zu machen.

Uranor · #46 07.06.08, 19:32

Zitat:

Zitat von Gandalf

@ Quanten-Zeno-Effekt
Dieser zeigt ..
a) ... wie wir auf 'nicht - energetisch kausale' Weise Wirkungen auslösen können. Und da wir davon ausgehen müssen, das diese Art von Kausalität nicht nur im Labor auftritt, sondern auch in der "wirklichen Welt", wäre die bisherige Art wie wir Naturwissenschaft betreiben grundsätzlich zu hinterfragen, da diese nur die energetisch kausalen Zusammenhänge der "wirklichen Welt" als gültig erachtet. (und mögliche andere Erklärungsmodelle strikt den Geisteswissenschaften zuordnet)

salve Gandalf,

wir kennen ausschließlich kausal energetische Zusammenhänge. Unser Erfahrungsraum ist innerhalb des Gültigkeitsbereiches der Physik so komplett beschreibbar, dass prinzipiell nur der Unvollständigkeitssatz für die Erkenntnisbegrenzung sorgt. Ist die Definition so OK, beinhaltet das die Möglichkeit, die Erfahrbarkeit so weit auszuweiten, wie es geht.

Man riskierte es, belächelt zu werden, indem man versuchte, PSI zu untersuchen. Das Hauptproblem stellt aber nicht die Grinserei sondern die Reproduzierbarkeit dar. Man forschte auf Reprodurzierbarkeit von irgendetwas, das zumindest auf Kommando nicht mal grundsätzlich auffindbar war. Damit hat sich gezeigt, falls es etwas gibt, ist es zumindest derzeit der Erforschung nicht zugänglich. Zunächst kann das Frühwissen diverser Tierarten um bevorstehende Erdbeben untersucht werden. Jede Entdeckung irgendwo wird insgesamt weiter bringen. Was ist tatsächlich vom Erfahrungsraum eingeschlossen? Das gilt es rauszufinden.

Wohin soll man nun "umdenken"? Muss der Versuch nicht zum Such-Kollaps führen? Es zeigt sich keine Richtung, in welche umgedacht werden könnte. Wer Ideen hat, soll sie einfach einbringen.

Zitat:

b) ... da wir das Atom ja nicht - wie gesagt - 'energetisch-kausal' am zerfallen hindern oder (nicht hindern), weist das Ganze auf eine 'tiefere Stufe der Realität' hin, von der wir lediglich einen besonderen Aspekt ("Beobachtungswinkel") zur Beobachtung (aus-)'wählen'.

Das habe ich jetzt nicht verstanden. 'energetisch-kausal' können wir Atome zerfallen lassen. Der Einfall langsamer Neutronen kann arangiert werden. Allerdings selbst bei der Radioaktivität erkenne ich keine tiefere Ralitätsstufe. Ich könnte somit nicht wählen.

Zitat:

Da wir aber nicht in Anspruch nehmen können, das ausgerechnet 'unser Beobachtungswinkel' bevorzugt sein soll - gilt das für alle anderen physikalisch möglichen Beobachtungswinkel genauso!

Wie gesagt, leere Bahnhofshalle. Kein Beobachter ist ausgezeichnet. Könnte ich nun frei wählen? Welchen Beobachtungswinkel zu welchem Bezug solte ich denn sinnvollerweise einnehmen? Und wenn ich speziell dafür etwas erwarte, ist es eben doch ausgezeichnet. Wahlfreiheit kann nur bedingungslos oder gar nicht möglich sein. Erklär mal präziser.

Gruß Uranor

Gandalf · #47 07.06.08, 23:08

Hallo Uranor!

Zitat:

wir kennen ausschließlich kausal energetische Zusammenhänge

.
.. verschränkte Quantensysteme hängen energetisch kausal zusammen?

Zitat:

Das habe ich jetzt nicht verstanden. 'energetisch-kausal' können wir Atome zerfallen lassen.

ja klar beim LHC z.B., - aber das ist es ja nicht,was beim Quanten-Zeno-Effekt passiert. Und darauf bezog sich meine Aussage, das bei eben diesem Experiment 'energetisch kausale' Verbindungen nicht die Ursache für diesen Effekt sind.

Zitat:

Man riskierte es, belächelt zu werden, indem man versuchte, PSI zu untersuchen.

Fürwahr - Rupert Sheldrake kann ein Lied davon singen.

Zitat:

Wohin soll man nun "umdenken"? Muss der Versuch nicht zum Such-Kollaps führen?

Ich denke nur dann, - wenn man annimmt, das Realität erst mit einem "Kollaps" entsteht und nicht schon vorher da war, - in einer Form vorliegt, die "nur" - nicht energetisch kausal gemessen werden kann! (aber dennoch - anderen kausalen Gesetzmäßigkeiten gehorcht, die zu messbaren Wirkungen führen)

Zitat:

Wie gesagt, leere Bahnhofshalle. Kein Beobachter ist ausgezeichnet. Könnte ich nun frei wählen? Welchen Beobachtungswinkel zu welchem Bezug solte ich denn sinnvollerweise einnehmen? Und wenn ich speziell dafür etwas erwarte, ist es eben doch ausgezeichnet. Wahlfreiheit kann nur bedingungslos oder gar nicht möglich sein. Erklär mal präziser.

(Ich werd versuchen es zu präzisieren, aber es ist wahrscheinlich nicht in 'einem Schritt' möglich, bitte entschuldige deshalb, das ich vielleicht noch ein paar Metaphern mehr einbringen muss. - Es geht hier auch um 'mein' eigenes Verständnis der Dinge, für die ich möglicherweise erst noch etwas weiter ausholen muss)
Naja, es ist dann hier tatsächlich so, dass 'alle physikalisch möglichen Plätze' in der Bahnhofshalle von Beobachtern eingenommen sind. Aber das interessiert mich (mich, - in meinem eigenen kleinen Universum) ja regelmäßig nicht, - genausowenig, wie ich gezielt nach ihnen suche. Das alle physikalisch möglichen Plätze besetz sind, heißt aber nicht, dass alle Plätze 'beliebig' besetzt sind. Finde ich mich an einem Samstagabend (nach Ende eines Fußballspiels) in der Halle wieder, ist die Wahrscheinlichkeit groß, das ich selbst ein Fußballfan bin. Des weiteren korreliert das Verhalten der Gruppe für eine gewisse Zeit lang (sie gehen zusammen noch ein's trinken, bevor sie auseinandergehen.) Dazu scheint sich das Verhalten der beteiligten Elemente in regelmäßigen Abständen zu 'replizieren': Jeden 2. Samstag ist die Wahrscheinlichkeit groß, zur gleichen Uhrzeit die Bahnhofshalle mit Fußballfans besetzt zu finden - und 'ich mittendrin'.

Als naiver Beobachter könne ich aber nun annehmen, das die Bahnhofshalle ausschließlich für Fußballfans gebaut worden ist und nur diese die Halle füllen, - denn immer wenn ich die Bahnhofshalle betrete - ist alles voller Fußballfans!

Worauf ich nun hinaus will: Lebewesen haben im Gegensatz zu unbelebter Materie, die Fähigkeit entwickelt Informationen zu replizieren (d.h. sie 'sind' 'Replikatoren'). Das bedeutet innerhalb der VWI: Die Universen in unserer unmittelbaren Umgebung stellen eine Art (qualitativer) 'Vorauswahl' dar. Das unser Universum lebensfreundliche Parameter hat, - ist kein unglaublicher Zufall - sondern das Ergebnis der Arbeit der Replikatoren im Multiversum. (In der Wissenschaft gibt es einen Spruch, der hier kaum besser passen könnte: "Wir sind alle Zwerge, die auf den Schultern von Riesen stehen")

... und nichts anderes passiert bei der (Vor-)Auswahl zum Quanten-Zeno-Versuch: Nur repliziere ich hier 'bewusst' (und unter strenger Kontrolle) meine eigenen Erwartungen regelmäßig im Rahmen der begrenzten (d.h. von anderen Replikatoren in die Vor-Auswahl eingestellten) physikalischen Möglichkeiten. "Wir" haben also eine "freie Wahl" - auch wenn nicht alles zur Wahl steht.

Grüße

Uranor · #48 08.06.08, 06:26

moin Gandalf,

Zitat:

verschränkte Quantensysteme hängen energetisch kausal zusammen?

Gem. Paarbildungssystem tun sie das. Gemeinsam haben sie keinen zufälligen Wert.

Zitat:

ja klar beim LHC z.B., - aber das ist es ja nicht,was beim Quanten-Zeno-Effekt passiert. Und darauf bezog sich meine Aussage, das bei eben diesem Experiment 'energetisch kausale' Verbindungen nicht die Ursache für diesen Effekt sind.

Hmm. Der Effekt ist funktional verstanden und beschrieben.
Die Wahrscheinlichkeit des Zeitpunktes? Wir haben es mit Quantenzufall zu tun. Die Unschärferelation ist per Grundsätzlichkeit nicht auflösbar.

Zitat:

Ich denke nur dann, - wenn man annimmt, das Realität erst mit einem "Kollaps" entsteht und nicht schon vorher da war, - in einer Form vorliegt, die "nur" - nicht energetisch kausal gemessen werden kann! (aber dennoch - anderen kausalen Gesetzmäßigkeiten gehorcht, die zu messbaren Wirkungen führen)

Fürwahr. Wir haben nur die statistische Wahrscheinlichkeit. Die Überlagerung bleibt bestehen, bis sie messtechnisch aufgelöst wird. Für die Wirklichkeit ansich ist es gleichgültig, wer oder was misst. Erst mit einer Messung löst sich die Unschärfe für die Wirklichkeit eindeutig auf.

Das bedeutet: Die gesamte Wirklichkeit, die Natur weiß es nicht. In ihr selbst ist die Unschärfe nicht auflösbar, daher grundsätzlich.

Zitat:

Naja, es ist dann hier tatsächlich so, dass 'alle physikalisch möglichen Plätze' in der Bahnhofshalle von Beobachtern eingenommen sind. Aber das interessiert mich (mich, - in meinem eigenen kleinen Universum) ja regelmäßig nicht, - genausowenig, wie ich gezielt nach ihnen suche.
...
Jeden 2. Samstag ist die Wahrscheinlichkeit groß, zur gleichen Uhrzeit die Bahnhofshalle mit Fußballfans besetzt zu finden - und 'ich mittendrin'.

Du kannst die Bedeutungen der Halleninsassen nicht wissen. Linienrichter, du, Maxe besucht Tante Lieschen, ganz viele Fußballfans... Für dich als Beobachter sind alle Insassen anonym gleich.

Auch deine Eigene Bedeutung wirst du im Beispiel verifizieren müssen. Du bist erst "ausgezeichnet", wenn du auf deine Erinnerung zurückgreift. Das bedeutet Messung. Du löst den Quantenzufall auf.

Nun weißt du, dass du dich als Fußballfan jetzt beim Halleneingang befindest. Aber du kannst deine Position nicht aus der Erinnerung abfragen. Messung ist angesagt. Wenn du sehr oft misst, bleibt deine Wahrscheinlochkeit hoch, dich in der Nähe des Einganges zu befinden. Du verzögerst etwa das Erkennen, dass du dich irgendwo in Zentrumsnähe oder nahe Ausgang befindest.

So geht es auch dem Teilchen beim Quanten-Zeno-Versuch. Die Wahrscheinlichkeit, den Zerfallszeitpunkt getroffen zu haben, wird bei dichter Messfolge verzögert.

Zitat:

Die Universen in unserer unmittelbaren Umgebung stellen eine Art (qualitativer) 'Vorauswahl' dar.

Ist das so? Genau die Frage will Gegenstand der Untersuchung sein. Quantenzufall oder Weltauswahl? Der klärende Untersuchungsweg ist noch nicht gefunden.

Nach meiner Vorstellung ist die Unschärfe grundsätzlich. Wann immer ich messe, ich reflektiere damit meine Existenz. Nach sehr vielen Messungen hatte ich irgendwann kapiert, dass ich mich in einer Welt befinde.

Wie kann ich je erfahren, ob es noch andere Welten gibt? Wann immer ich messe, erfahre ich einfach, dass ich mich in einer Welt befinde. Da jedes meiner Teilchen periodisch schwingt, ist permanent quantisierte Reflektion gegeben. Oh ja, ich befinde mich in einer Welt. Und ich bin vollständig.

Das Ergebnis aus meinen Myriarden Rezeptoren sagt mir stets scharf aufgelöst, dass ich mich vollständig in einer Welt befinde. Damit wäre schon mal geklärt, dass ich mich nicht auf verschiedene Welten verteile. Ich bleibe vollständig lebensfähig erhalten.

Damit lagern vielleicht vorhandene weitere Welten parallel. Irgend eine gegenseitige Beeinflussung ist nicht erkenbar. Ich reflektiere eindeutig in nur einer Wirklichkeit.

Wie könnte das jetzt aufgelöst werden? Kann das überhaupt von Belang sein? Du sagtest bereits in der Bahnhofshalle, dass du gar nicht nachschauen willst.

Oh doch. Im Endeffekt ist mir genau das, was ich weiß, gut, in sich so weit bisher erkennbar volkommen schlüssig. Indes, man kan mehr wissen wollen. Du willst mehr erfahren. Jetzt liegt die Frage an, wie Erkenntnisgewinn zu erzielen sein könnte.

Es gibt also keine Befürworter oder Gegner sondern eine nicht gefundene Frage.

"Nur die richtige Frage wird in der Lage sein, die richtige Antwort erbringen zu können"! (uralte Spruchweisheit)

Gruß Uranor