Die unerklärliche Gravitation

[JoAx]

Zitat von Benjamin

das Feld ist aber immer vorhanden, und die Ursache des Feldes ist Energie.

Was ist - Energie?
Ist es nicht auch eine Abstraktion = methematischer Hilfsgriff?


Gruß

[Marco Polo]

Zitat von fossilium

Das kann nicht sein, denn nur Wirkungen pflanzen sich mit c fort, und die haben bekanntlich eine Ursache. Die Graviation hat aber keine Ursache und ihre Änderungen folglich auch nicht.

Nach Deinen Ausführungenentstehen entstehen hier Wirkungen, die sich mit c fortpflanzen, buchstäblich aus dem Nichts.

Oder die Kausalität kann man auch in der ART vergessen.

Sorry, aber das ist doch Unsinn im Quadrat. Änderungen im Gravitationsfeld pflanzen sich mit c fort.

Diese Änderungen erfolgen doch nicht aus dem Nichts. Diese sind die Folge von Umverteilungen von Massen.

Bei zwei sich umkreisenden Massen verändert sich zeitabhängig deren Gravitationsfeld. Ist das wirklich so verwunderlich?

Warum kann man deswegen die Kausalität vergessen?

[fossilium]

Hallo Marco Polo,

Du schreibst:

Zitat von Marco Polo

Sorry, aber das ist doch Unsinn im Quadrat. Änderungen im Gravitationsfeld pflanzen sich mit c fort.

Diese Änderungen erfolgen doch nicht aus dem Nichts. Diese sind die Folge von Umverteilungen von Massen.

Es ging aber um Folgendes:

Entweder die Graviation ist einfach nur (so habe ich Benjamin verstanden) und hat keine Ursache, dann haben auch Änderungen keine Ursache. Was nur ist, kann sich aber nur instantan als Ganzes ändern, also schneller als mit c.

Oder die Gravitation hat Masse (egal was das ist) als Ursache, dann führen Änderungen der Masse - auch Ortsveränderungen derselben - zu einer Wirkung, z.B. zu einer Änderung des Feldpotentials, und diese Wirkung breitet sich mit c vom Ursprung der Wirkung aus, und führt zwangsläufig Energie mit sich.

Ich war ja schon so weit, das Letztere zu akzeptieren. Aber dann würde auch die Beschleunigung einer Masse – und eben nicht nur eine Ruhemasse – eine Feldänderung hervorrufen, die sich mit c ausbreitet (und sei sie noch so klein). Und diese würde auch einen (vielleicht äusserst winzigen) Energiebetrag mit sich fortführen. Könnte man ja in der Energiebilanzgleichung berücksichtigen.

Das letztere wäre dann aber irreversibler Prozess und würde unabhängig von der Entropie eine Zeitrichtung definieren.

Vielleicht kannst Du mir weiterhelfen, was hier verkehrt ist ?

Grüsse
Fossilium

[Marco Polo]

Zitat von fossilium

Es ging aber um Folgendes:

Entweder die Graviation ist einfach nur (so habe ich Benjamin verstanden) und hat keine Ursache, dann haben auch Änderungen keine Ursache. Was nur ist, kann sich aber nur instantan als Ganzes ändern, also schneller als mit c.

Hmmm... Gemäß ART ist die Quelle der Gravitation der Energie-Impuls-Tensor. Die Frage nach der Ursache für die Gravitation ist aber davon abgesehen nicht physikalischer sondern eher philosophischer Natur. Sie ist nun mal vorhanden und wir können sie lediglich beschreiben.

Beschrieben wird diese durch die Krümmung der Raumzeit. Wir sprechen hier also von einer geometrischen Eigenschaft der Raumzeit. Energie jedweder Art vermag diese zu krümmen.

Oder die Gravitation hat Masse (egal was das ist) als Ursache, dann führen Änderungen der Masse - auch Ortsveränderungen derselben - zu einer Wirkung, z.B. zu einer Änderung des Feldpotentials, und diese Wirkung breitet sich mit c vom Ursprung der Wirkung aus, und führt zwangsläufig Energie mit sich.

Ich war ja schon so weit, das Letztere zu akzeptieren. Aber dann würde auch die Beschleunigung einer Masse – und eben nicht nur eine Ruhemasse – eine Feldänderung hervorrufen, die sich mit c ausbreitet (und sei sie noch so klein). Und diese würde auch einen (vielleicht äusserst winzigen) Energiebetrag mit sich fortführen. Könnte man ja in der Energiebilanzgleichung berücksichtigen.

Das ist ja auch so. Beschleunigte Massen bewirken Gravitationswellen. Diese transportieren Energie. Folglich werden sich umkreisende Massen irgendwann miteinander verschmelzen.

Gruss, Marco Polo

[Hawkwind]

Wir waren mal zu der Erkenntnis gekommen, dass frei fallende Massen keine Gravitationswellen abstrahlen. Sich umkreisende Objekte, deren Bewegung lediglich der Schwerkraft folgt, sollten das dann auch nicht tun, oder?

[Jogi]

Zitat von Hawkwind

Wir waren mal zu der Erkenntnis gekommen, dass frei fallende Massen keine Gravitationswellen abstrahlen. Sich umkreisende Objekte, deren Bewegung lediglich der Schwerkraft folgt, sollten das dann auch nicht tun, oder?

Es sind nicht die Objekte, die Energie verlieren, sondern das rotierende Gesamtsystem.
Das verliert kinetische Energie, die Rotation wird langsamer, die Objekte "fallen" aufeinander zu.
Wobei dann wieder der Pirouetteneffekt der Verlangsamung der Rotation entgegenwirkt.
Die Rotationsfrequenz kann sich dabei also durchaus erhöhen, und das System verliert trotzdem Energie, weil die Radien kürzer werden und die Bahngeschwindigkeit der Objekte abnimmt.


Gruß Jogi

[Marco Polo]

Zitat von Hawkwind

Wir waren mal zu der Erkenntnis gekommen, dass frei fallende Massen keine Gravitationswellen abstrahlen. Sich umkreisende Objekte, deren Bewegung lediglich der Schwerkraft folgt, sollten das dann auch nicht tun, oder?

Ein ganz entschiedenes NEIN muss ich dir hier entgegenschmettern. Jogi hat es ja bereits korrekt angedeutet: Dem rotierenden System wird Energie entzogen.

Beschleunigte Massen strahlen Energie in Form von Gravitationswellen ab.

Du wirst sicherlich nicht abstreiten wollen, dass wir bei einem Doppelsternsystem (also Sterne die sich umkreisen) von beschleunigten Massen ausgehen dürfen.

Wir erinnern uns an das Jahr 1974. Genauer an das damals entdeckte Mitglied des Doppelsternsystems PSR1913+16. Ein Pulsar der in schöner Regelmäßigkeit Radiowellen ausstrahlt (natürlich durch die Umsetzung von Rotationsenegie).

Der aufgrund der Rotation verursachte Energieverlust in Form von Abstrahlung von Gravitationswellen macht dieses System zu einer Art Labor für ART-Forscher.

Und wer hätte es gedacht. Die Umlaufperiode verringert sich exakt gemäß den Vorhersagen der ART bezüglich der Gravitationstrahlung. Ein indirekter Nachweis für die Existenz von Gravitationswellen.

Googel in diesem Kontext mal nach den Herren M. Weisberg, Joseph H. Taylor und Lee A. Fowler. Ich bin zuversichtlich, dass du dort fündig wirst.

Grüsse, Marco Polo

[fossilium]

Hi Marco Polo,

wenn Beschleunigung (auf Grund von gravitativer Anziegung) Energie erzeugt, wo geht die hin ? Wird sie zur Dunklen Energie im Weltall, oder zur Dunklen Masse ? Oder verstärkt sie nur die bekannte kosmologische Gravitation im Mittel, sodass - statt Ausgleich, wie der Entropiezuwachs und weis macht - letzlich doch die Anziehung untereinander überwiegt und alles in einen neuen Urknall zurückfällt ?

Die Entropie sorgt für die Richtung der Zeit in abgeschlossenen Systemen, die Gravitationszunahme für die Richtung der Zeit im Universum selbst.


Grüsse
Fossilium

[Jogi]

Hallo Fossi, bitte verzeih' wenn ich Marco Polo zuvorkomme:

Zitat von fossilium

wenn Beschleunigung (auf Grund von gravitativer Anziegung) Energie erzeugt,

dann geb' ich einen aus!

Gravitative Beschleunigung erzeugt keine Energie, sie kann nur welche aus dem System entführen, siehe oben.
Diese Gravitationswellen verzerren periodisch die Raumzeit, was sich theoretisch auf alles, was sich darin befindet, auswirkt.
Deshalb hofft man ja auch, irgendwann mal Grav.-Wellen detektieren zu können. Die Energien, um die es hierbei geht, sind seeeeeehr klein...

[...] und alles in einen neuen Urknall zurückfällt ?

Danach sieht's halt überhaupt nicht aus.

Die Entropie sorgt für die Richtung der Zeit in abgeschlossenen Systemen, die Gravitationszunahme für die Richtung der Zeit im Universum selbst.

Die Gravitation nimmt aber global nicht zu, eher ab.
Sonst wär's mit der Expansion schon von vorneherein nix geworden, das Universum wäre sofort wieder in sich zusammen gestürzt.


Gruß Jogi

[Marco Polo]

Zitat von fossilium

wenn Beschleunigung (auf Grund von gravitativer Anziegung) Energie erzeugt, wo geht die hin ? Wird sie zur Dunklen Energie im Weltall, oder zur Dunklen Masse ?

Weder noch, fossilum. Zum einen kann Energie nicht erzeugt werden (sie wird gemäß des 1. Hauptsatzes der Thermodynamik lediglich umgewandelt und bleibt damit erhalten) und zum anderen trägt diese bei der Rotation fortgetragene Energie keineswegs zur dunklen Energie oder gar dunklen Materie bei. Das sind verschiedene Paar Schuhe.

Oder verstärkt sie nur die bekannte kosmologische Gravitation im Mittel, sodass - statt Ausgleich, wie der Entropiezuwachs und weis macht - letzlich doch die Anziehung untereinander überwiegt und alles in einen neuen Urknall zurückfällt ?

Hier kann ich nicht ganz folgen. Na ja. Die Gesamtenergie des Universums bleibt dann wohl erhalten. Die Frage ist halt: Ist das Universum ein abgeschlossenes System? Angeblich ja nicht.

Ich stelle mir als Laie die Abstrahlung von Gravitationswellen wie bei einem Stein vor, den man ins Wasser wirft. Es werden Wellen erzeugt, die dann irgendwann abebben. Eine sehr zweifelhafte Analogie muss ich zugeben.

Die Entropie sorgt für die Richtung der Zeit in abgeschlossenen Systemen, die Gravitationszunahme für die Richtung der Zeit im Universum selbst.

Man liest tatsächlich immer wieder vom entropischen Zeitpfeil. Aber von der von dir angesprochenen "Garavitationszunahme" habe ich noch nie gehört. Und schon dreimal dürfte diese nichts mit der Richtung der Zeit zu tun haben.

Grüsse, Marco Polo