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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen! |
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#51
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AW: Lorentzkontraktion und Luxonen
Da du gegenüber dieser recht einfachen Formel doch ein gewisses Misstrauen zu haben scheinst, verweise ich auf einen populärwissenschaftlichen Text auf Englisch:
http://www.speed-light.info/ Ich habe mir mal die Mühe gemacht, den 1. Abschnitt auf die Schnelle frei zu übersetzen: "Variable Lichtgeschwindigkeit Ein Beobachter außerhalb eines Gravitationsfeldes misst die Lichtgeschwindigkeit lokal (an seinem Ort) zu 299792,458 km/s; wenn er aber vor sich auf ein schwarzes Loch blickt, so sieht er dort eine Lichtgeschwindigkeit von nur wenigen Metern/s. Andererseits misst ein frei in das Loch fallender Beobachter die Lichtgeschwindigkeit lokal (an seinem Ort) zu 299792,458 km/s; schaut er auf das schwarze Loch, so stellt er eine viel geringere Lichtgeschwindigkeit fest; schaut er vom scharzen Loch weg, so nimmt er eine viel höhere Lichtgeschwindigkeit wahr. Misst er die Lichtgeschwindigkeit außerhalb des Gravitationsfeldes, so bekommt er einen Wert von einer Zillion km/s." Ob das so herum je gemessen wurde, das weiß ich nicht. Das Erdfeld ist eh nicht allzu stark und wie willst du eine Messung mit der für einen so winzigen Effekt erforderlichen Präzision draußen im All hinbekommen ... und das von hier aus !!! Denn, wenn du dort in einem Raumschiff misst, bekommst du ja doch wieder c (lokale Messung). Gruß, Uli |
#52
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AW: Lorentzkontraktion und Luxonen
Hallo Uli,
Zitat:
Könnte das dazu führen, dass c doch nicht überschritten werden kann? Bin mir nicht sicher. Gruss, Marco Polo |
#53
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AW: Lorentzkontraktion und Luxonen
@Uli
Zitat:
@Marco Polo Zitat:
Auch einen Gruß an alle |
#54
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AW: Lorentzkontraktion und Luxonen
Zitat:
c' = c0 ( 1 + 2*V / c^^2 ) ist nicht von 1911, sondern aus dem Jahre 1955: 'The Meaning of Relativity', A. Einstein, Princeton University Press (1955). Es handelt sich um eine - für das Sonnensystem sehr brauchbare - Näherung für schwache Felder. Was tut man überhaupt bei so einer Messung ? Die Shapiro-Verzögerung hat man nachgewiesen, indem man ein Radarsignal zu einem der inneren Planeten gesendet und die Zeit gemessen hat bis das Echo wieder da war. Da die Abstände zu den inneren Planeten erstaunlich genau bekannt sind, kann man vergleichen, wieviel Zeit man bis zum Echo ohne Gravitationsfeld benötigt hätte. Man stellt die Shapiro-Verzögerung fest. Das interpretiert man nun, indem man sagt, die Lichtgeschwindigkeit weiter im Inneren war reduziert, dadurch war das Signal länger unterwegs. Wenn wir nun stattdessen ein Radarsignal zum Jupiter schicken und die Zeit bis zum Eintreffen des Echos messen, dann werden wir nun eine entsprechende Verkürzung der Laufzeit feststellen (wenn man das denn genau genug messen könnte) und würden daraus folgern, dass das Signal weiter außen schneller unterwegs war. Oder gibt es da tatsächlich Zweifel an der Symmetrie des Effektes ? Kann doch wohl nicht sein ... . Die ganze Historie dazu gibt es übrigens ganz spannend dargestellt hier: http://www.speed-light.info/speed_of_light_variable.htm allerdings auf Englisch. Gruß, Uli |
#55
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AW: Lorentzkontraktion und Luxonen
Zitat:
Gruß, Uli PS. wir können es ja machen wie die Schweizer und stimmen einfach ab. Ge?ndert von Uli (10.12.09 um 19:27 Uhr) |
#56
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AW: Lorentzkontraktion und Luxonen
Zitat:
Der innere Beobachter misst eine längere Zeit für eine größere Strecke. Das hebt sich fast auf zu kleiner c. Auch kann man nicht grav. Zeitdilatation mit Raumkrümmung gleichsetzen, außer in Näherungsformeln mit Grav. Pot.Φ nach Newton. In diesem Abstract sagt der Autor auch, daß Geschw. im Grav. Feld immer kleiner c sind. http://www3.interscience.wiley.com/j...TRY=1&SRETRY=0 |
#57
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AW: Lorentzkontraktion und Luxonen
Zitat:
also c < c0. Habe ich denn schon mal was anderes gesagt ? Aber wir sind doch nun bei dem Fall, dass sich der Messende im Feld befindet und die Lichtgeschwindigkeit außen misst. Dann bekommt er halt c > c0. Nimm's mir nicht übel: ich habe einige Argumente und Zitate geliefert: das Thema ermüdet mich so langsam. Frag halt einfach mal Rene. Gute Nacht, Uli |
#58
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AW: Lorentzkontraktion und Luxonen
Hallo zusammen,
über das Problem der Interpretation des von Shapiro im Jahr 1964 vorgeschlagenen Experiments hab ich nun in meinen Büchern etwas nachgeforscht. Torsten Fließbach beschreibt in Kapitel 28: "Radarechoverzögerungen" seines Buches [1] das Shapiro-Experiment. Er leitet die Radarechoverzögerung mathematisch her und stellt fest, dass die Messergebnisse in hoher Übereinstimmung mit der ART sind. Aber Fließbach erwähnt in diesem Kapitel mit keinem Wort, dass daraus ein Langsamerwerden des Lichts zu folgern sei. Die Darstellung von Clifford M. Will in seinem Buch [2] erscheinen mir plausibel. Er beschreibt dort im Kapitel 6: "Die Zeitverzögerung des Lichts" die verschiedenen Messungen und das Interpretationsproblem beim Shapiro-Experiment sehr ausführlich von Seite 109 - 137. Auf Seite 114 schriebt er: Zitat:
Zitat:
Mit freundlichen Grüßen Eugen Bauhof [1] Fließbach, Torsten Allgemeine Relativitätstheorie. Zweite Auflage. Heidelberg 1995. ISBN=3-86025-685-8 Fünfte Auflage: http://www.science-shop.de/artikel/843218 [2] Will, Clifford M. ... und Einstein hatte doch recht. Berlin 1989. ISBN=3-540-50577-6 http://www.amazon.de/Einstein-hatte-...0520631&sr=1-1 P.S. Clifford M. Will ist einer der führenden Theoretiker auf dem Gebiet der ART. Er promovierte 1971 in Physik am Caltech und ist heute Physikprofessor am McDonnel Zentrum für Weltraumphysik der George Washington-Universität in St. Louis.
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#59
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AW: Lorentzkontraktion und Luxonen
Zitat:
Ja, wir bewegen uns hier ein wenig im Interpretativen: die Lichtgeschwindigkeit ist in der ART ja auch keine skalare Zahl mehr, sondern ein Tensor, d.h. richtungsabhängig, wenn der Beobachter nichtlokal misst. So würde er im Beispiel des Shapiro-Effekts in radialer Richtung die Formel von 1955 (mit Faktor 2) und senkrecht dazu Einsteins alte Formel von 1911 für c' bekommen. Aber ich denke, es besteht kein Zweifel: wenn man das Shapiro-Experiment mit einem äußeren Planeten wiederholen würde und genau genug wäre, so würde man statt der Verzögerung eine kürzere Zeit bekommen. Der Rest ist Interpretationssache. Gruß, Uli PS. Clifford Will hat übrigens auch eine sehr interessante Internet-Seite, die den experimentellen Status der RT dokumentiert. Ge?ndert von Uli (11.12.09 um 09:21 Uhr) |
#60
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AW: Lorentzkontraktion und Luxonen
Möchte euch für eure Geduld danken, Uli und Bauhof. Ich weiß ich mach Stress.
Beim Shapiro Experiment bin ich auch überzeugt, daß nach außen hin eine Lichtlaufzeit Verkürzung stattfindet. Keine Frage. Es wird dann mit einer langsamer laufenden Uhr die Laufstrecke mit geringer Raumkrümmung gemssen und braucht weniger Zeit. Um das geht es mir aber nicht, sondern um die Geschwindigkeit des Lichts nach innen und nach außen. Wird Licht zum Jupiter geschickt und zurück gestrahlt, braucht es weniger Zeit für eine geringere Streckenkrümmung. Wird Licht auf die Venus geschickt und zurück gestrahlt, braucht es mehr Zeit mit einer schnelleren Uhr für eine größere Streckenkrümmung. Diese Verzögerung hat Shapiro gemessen. Das alles gibt auch bei Shapiro keine ÜLG. Hab an @rene eine PN geschickt. Vlt. antwortet er. |
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