Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[EMI]

Zitat von JoAx

Jetzt bin ich wieder etwas verwirrt, EMI.
Ich will ja gerade meinen, dass das Elektron nur durch einen der Spalte geht, nur können wir es nicht feststellen, ohne die Interferrenz zu zerstören.

Das war Absicht, JoAx
Zwingt zum Nachdenken.

Das Elektron geht nicht nur durch einen Spalt, das ist ja die krux.
Nimm dein Spaltbeugungsbild und lege es zweimal nebeneinander.
Die Addition Beider ergibt nicht das Interferenzbild!

Gruß EMI

PS: Wenn ich's mir recht überlege, hast Du eventuell doch recht.
Muss mir die Feynman Pfadintegrale nochmal intensiv reinziehen.
Wenn man annimmt, das die Elektronenbewegungsrichtung vor dem Spalt keinen 100 prozentigen rechten Winkel zur Spaltwand hat(was ja klar ist), könnte das die Erklärung werden.

[Hermes]

Zitat von EMI

Das Elektron, die Spalte, der Schirm, ich und Hermes gehören zu einem thermodymamisch isolierten System, unser Universum.
Eine andere Welt, übergeordnet, untergeordnet oder parallel gehört nicht zu diesem System und kann nicht mit diesem WW.

Gruß EMI

...auch nicht auf Quantenebene?! Wissen wir das sicher (nicht)?
Mit der VWI geht man wohl davon aus.
Gehen Kosmologen inzwischen nicht schon vor dem Frühstück von weiteren Dimensionen als der Raumzeit aus?
Und nach derselben geometrischen Logik mit der man auf die Raumzeit kommt folgen 'Viele Raumzeiten' 'parallel' mit einer 5. Koordinate.

Man bekommt damit eine bestechend elegante logische Erklärung für vieles ansonsten unerklärbare, aber eben mit SchockerEffekt à la Myriaden an Welten und...Gott sei Dank lassen sie sich bisher nicht beweisen....!

Gruß
Hermes

[Timm]

Zitat von EMI

Ich werde bis an mein Lebensende nicht verstehen, wie ein Elektron durch zwei Spalte fliegen kann.

Hi EMI,

klaert sich diese Frage nicht dadurch, dass da gar kein Elektron als Teilchen durch die Gegend fliegt? Ich moechte damit keineswegs den Eindruck erwecken, dass diese Vorstellung naheliegend ist. Aber sie duerfte alternativlos sein. So schon die Altvorderen.

Gruss, Timm

[SCR]

Da bin ich bei Dir, Timm.

[Marco Polo]

Hallöchen,

ein Elektron ist ein Quantenobjekt. Es ist also weder Welle noch Teilchen, sondern ganz einfach nur ein Quantenobjekt.

Es kann aber je nach Situation Wellen- oder Teilcheneigenschaften aufweisen. Wenn wir es nicht messen, dann zeigt es Welleneigenschaften und diese Welle geht durch beide Spalte.

Bei einer Mesung oder ganz allgemein bei einer Wechselwirkung zeigt es Teilcheneigenschaften. Siehe Compton-Effekt.

Gruss, Marco Polo

[richy]

Hi

Zitat von Gwunderi

Aber was ist auf Quantenebene die Ursache und was die Wirkung? Schrieb nicht richy kürzlich etwas in diese Richtung? Ja, hier:

Was ich da schrieb war nur eine Feststellung bezueglich der im Grunde allgemein akzeptierten Hypothese, dass die Richtung des Zeitpfeils von der GLOBALEN Entropie festgelegt wird.

Ein isoliertes Teilchen kennt keine Entropie und damit keine Richtung eines Zeitpfeils, die notwendig ist um eine kausale Realitaet in unserem Sinne herzustellen. Ein wichtiger Punkt bei der Dekohaerenz duerfte somit die Wechselwirkung mit Systemen die eine Entropie beinhalten sein. Letztendlich die globale Entropie.

Sollte man sich darüber einmal Gedanken machen?

Das kann man.
Z.B. dass mittels eines Kuehlschrankes, der LOKAL nicht den GLOBALEN Gesetzten der Thermodynamik folgt, in dem dennoch keine Zeitreisen unternommen werden koennen. Und daraus folgt, dass der Zeitpfeil letztendlich von einem UNIVERSALEN globalen System festgelegt wird. Dass dieses universale System (der Entropie) eine Vorzugsstellung innewohnt, die wir aber nicht verstehen.
Eine Katze in einem Schroedingerkasten entspricht nicht dem Restuniversum ausserhalb dieses Kastens.
Ebenso :
Steht meine Bemerkung im Widerspruch dazu, dass ein Elektron dennoch die Strecke zwischen Quelle und Detektor in einer wohldefinierten Zeit zuruecklegt. (Das verstehe ich am allerwenigsten)

Gemaess meiner Vorstellung verschwindet auch nicht die Dimension der Zeit wie sie die ART versteht in diesem seltsamen Zustand vor der Messung. Es geschieht aber etwas mit dem Ablauf, dem Mechanismus der Zeit, den wir nicht mehr verstehen.
Und da all unser Verstaendnis der Realitaet eine Kausalitaet und damit einen Zeitablauf voraussetzt ist unser Realitaetsbegriff nicht mehr geeignet um z.B zu verstehen was ein Elektron vor seiner Messung ist.
Das Modell von E Rauscher koennte hier ein sinnvoller Ansatz sein, aber das hatten wir ja schon :-)
Den Mechanismus des Zeitverlaufs erklaert es auch nicht.

Es wurden im Thread hier gewisse Vorschlaege gemacht, wie denn die Wahrscheinlichkeitswelle mit der Spaltgeometrie physikalisch wechselwirken koennte, damit man sich das ganze Geschehen klassisch plausibilisieren koennte. Ueber elektro oder magnetische Kraefte. Das ist im Grunde zwecklos. Jedliche Wechselwirkung dieser Art entspricht einer Messung und ist bei einem Interferenzbild daher auszuschliessen.
Das Interferenzbild erfordert, dass jedliche reale physikalische Wechselwirkung zwischen Welle und Spaltgeometrie ausgeschlossen ist. Alles was wir uns vorstellen koennten ist ausgeschlossen, denn es entspraeche einer Messung.
Wir muessten neu definieren welche physikalischen Groessen denn ueberhaupt einer zweifelsfreien physikalischen Realitaet zuzusprechen ist. Da waere die Gravitation gegenueber elektrischen oder magnetischen Wirkungen sicherlich der allgemeinere Kandidat.

Es gibt ein von Prof. Lesch, zum Versuch. Herr Lesch wollte seinen Zuschauern wenigstens etwas mehr als NICHTS bieten und bietete in dem Video eine lustige Privatinterpretation an :
Sie beginnt mit seiner Aussage fuer die Verhaeltnisse zwischen Teilchenquelle und Detektor :
DA IST JA NICHTS.
Das ist fast wahr. Also an alle die mit EM Kraeften rumhantieren :
Da ist tatsaechlich (fast) nichts. (Ausser einer Potentialitaet)
Daraus schliesst Lesch :
Alles vor der Mesung ist abstrakt. Geistig.
Das meine ich ist ein Trugschluss.
ciao

[richy]

ein Elektron ist ein Quantenobjekt. Es ist also weder Welle noch Teilchen, sondern ganz einfach nur ein Quantenobjekt.

Wenn man alles als Welle annimmt ist die Quantenwelt sehr viel einfacher erklaerbar. Und fuer unsere Mikrowelt ist es eher belanglos.
Man sollte erstmal diese Option verwenden bevor man etwas zwischen Teilchen und Welle annimmt.

Es kann aber je nach Situation Wellen- oder Teilcheneigenschaften aufweisen.

Das ist Esoterik pur.
Deine Annahme :
Die Dinge haben keine festgelegte reale Eigenschaft sondern sind mal dies und dann mal das.
Das ist Antirealismus, Metaphysik.

[JoAx]

Zitat von EMI

Das war Absicht, JoAx

Das habe ich mir schon fast gedacht, EMI!

Zitat von EMI

Das Elektron geht nicht nur durch einen Spalt, das ist ja die krux.

Wenn man das Elektron zusammen mit seinem Feld betrachtet, dann würde ich auch sofort zustimmen. Was ist aber mit der negativen Ladung (und Masse) des Elektrons, mit der man diesen in der Regel identifiziert? Geht diese auch durch beide Spalten? Darf man das elektrische Feld des Elektrons einfach "vergessen", weg lassen, unter den Tisch kehren?

Zitat von EMI

Nimm dein Spaltbeugungsbild und lege es zweimal nebeneinander.
Die Addition der Beider ergibt nicht das Interferenzbild!

Richtig. Die Beugungs-/Interferenzbilder spiegeln die Wahrscheinlichkeiten wieder. Die Wahrscheinlichkeiten sind aber nicht die Funktionen selbst, sondern die Quadrate dieser.

Einfachspalt: P=φ²

Doppelspalt: P=(φ₁ + φ₂)² (oder mit Φ=φ₁ + φ₂ -> P=Φ² ???)

Man spricht immer von Spalten, aber wird das Bild von den Löchern (=Durchgangsmöglichkeiten=keine Materie/em. Felder) bestimmt, oder doch eher von Materieverteilung (=kein Durchgang)? Ich würde auf das zweite tippen. @richy hat mal vermerkt, dass die Funktion für das Elektron der Fourietransformierten der Spalte entspricht, ist das kein Fingerzeig darauf, was konkret abläuft?

Na ja. Keine Ahnung.

Jedenfalls bringt mich diese Betrachtung noch zur folgender Einschätzung über die SGL und verschiedene Interpretetionen:

Die SGL könnte man mit einem Softwarerenderalgorithmus, und das Doppelspalt mit einem Hardwarerenderalgorithmus vergleichen. Die Interpretationen könnte man mit (abstrakten) Programmiersprachen vergleichen, die auf das fertige Ergebnis des "Renderings" direkt zugreifen (mit Wellenkollaps, oder Weltenauswahl, oder ...). Ob ich ein Programm mit "C", "C#" oder "BASIC" schreibe, ist an sich unerheblich, so lange das Ergebniss stimmt. Insofern stellt sich mir ein "Streit" darüber, welche der Interpretationen richtig(er) wäre, einfach grundlos. Keine von denen geht dem Geschehen auf den Grund , sondern beschreibt lediglich abstrakt das Endergebnis. Unnütz ist es freilich nicht. Spätestens wenn es die ersten Quantenprozessoren gibt, werden (imho) diese abstrakten Sprachen (in der Wirtschaft ) sehr gefragt sein, um komplexere Quantenrechensysteme "einfach" entwickeln/erdenken zu können. Vorteile wird der haben, der möglichst viele dieser Sprachen "fliessend spricht".


Gruss, Johann

PS: Chemie wäre imho ein gutes Beispiel für eine erfolgreiche, abstrakte, wissenschaftliche Sprache.

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

Z.B. dass mittels eines Kuehlschrankes, der LOKAL nicht den GLOBALEN Gesetzten der Thermodynamik folgt,

Das will ich jetzt genauer wissen. Folgt der Kühlschrank nicht aus der Thermodynamik?

Zitat von richy

Es wurden im Thread hier gewisse Vorschlaege gemacht, wie denn die Wahrscheinlichkeitswelle mit der Spaltgeometrie physikalisch wechselwirken koennte, damit man sich das ganze Geschehen klassisch plausibilisieren koennte. Ueber elektro oder magnetische Kraefte.

Damit bin wohl ich gemeint.

Zitat von richy

Jedliche Wechselwirkung dieser Art entspricht einer Messung und ist bei einem Interferenzbild daher auszuschliessen.

Eine Messung ist nicht jeder anderen Messung gleich. Es wird eine exakte Messung des Ortes verboten, nicht irgend eine Messung an sich. Oder liege ich falsch?

Deswegen erscheint mir diese Schlussfolgerung:

Zitat von richy

Das Interferenzbild erfordert, dass jedliche reale physikalische Wechselwirkung zwischen Welle und Spaltgeometrie ausgeschlossen ist.

nicht schlüssig genug.
Nachtrag: Ich überlege mir, ob die Welle, wie sie in die SGL eingeht, nicht von der Spaltgeometrie vorgegeben wird, damit das richtige dabei rauskommt.


Gruss, Johann

[EMI]

Zitat von Timm

Hi EMI,
klaert sich diese Frage nicht dadurch, dass da gar kein Elektron als Teilchen durch die Gegend fliegt?
Ich moechte damit keineswegs den Eindruck erwecken, dass diese Vorstellung naheliegend ist. Aber sie duerfte alternativlos sein.

Für mich ist ein Elektron ein Teilchen, da beist die Maus keinen Faden ab, Timm.
Bis zum Spalt ist es ein Teilchen, hinter dem Spalt ist es ein Teilchen und am Schirm ist es ein Teilchen.
Nur im Spalt nicht, da ist es etwas was wir nicht sagen können, weil wir es nicht nachweisen können.
Ne, dem folge ich nicht!
Falls das Elektron im Spalt doch was anderes ist wie ein Teilchen rasiere ich mich 3 Tage lang nicht, versprochen!
Auch das mit der Messerei, die das Elektron verwandeln soll oder allein schon das hinschauen, ne ne nicht mit mir, wenn doch rasiere ich mich ne ganze Woche nicht mehr!

Was passiert denn wenn man misst? Vor oder hinter dem Spalt?
Man grenzt die freie Bewegung des Elektron ein! Das ist alles!
Ich hatte ja weiter oben versucht dies darzustellen.

Mit einer Messung fügt man quasi einen weiteren Spalt in Reihe hinzu mehr nicht.
Da bricht auch nichts weg oder zusammen oder verwandelt sich von ner Welle zum Teilchen!
Nein da kommt nur die Unschärfe erneut ins Spiel, da erneut eine seitliche Begrenzung durch die Messeinrichtung aufgebaut wird.

Will man bei solch einer Messung genau erfassen durch welchen der beiden Spalte das Elektron nun gegangen ist muss man die seitliche Begrenzung so eng machen, dass der Streuwinkel hinter der Messung so groß wird, das das Inteferenzbild verschwindet.
Zieht man die Messeinrichtung langsam zurück, wird das Messergebnis langsam ungenauer, dafür erscheint aber das Inteferenzbild langsam wieder.
So wird es sein, da bin ich mir sicher. Auch wenn man so eine "Zurückziehmessung" technisch nicht durchführen kann.

All solche Versuche, gedanklich oder praktisch laufen darauf hinaus der Unschärfe ein Schnippchen schlagen zu wollen und das ist IMMER zu scheitern verurteilt.

Ein Elektron ist und bleibt ein Teilchen ob wir hinschauen oder nicht!
Nur die Bewegung eines Elektrons oder allgemeiner eines Quantenobjektes folgt keiner klassische Bahn.
Das ist alles. IMHO

Gruß EMI