Gibt es Magnetfelder wirklich?

[EMI]

Zitat von Hawkwind

Meine Schlusswort.

Der Magnetismus ist ein relativistischer Effekt elektrischer Vorgänge, es gibt keinen selbständigen, "wahren" Magnetismus.
Die mag.Erscheinungen existieren nicht losgelöst von el.Vorgängen. Das Zustandekommen des Magnetismus ist nur im Zusammenhang mit der Bewegung el.Ladungen zu sehen.
Auf Grund der bei Bewegungsvorgängen el.Ladungen vorzunehmenden relativistischer Transformationen ergibt sich eine zur Coulombkraft Fc zusätzlich auftretende Kraft ∆F, die durch das Gesetz von BIOT und SAVART erfasst ist.

Soweit mein Schlußwort dazu.

Folgende Erkenntnis sollte man noch mitnehmen:

Elektronengeschwindigkeiten von Bruchteilen eines Millimeters pro Sekunde in Drähten erzeugen bereits starke mag.Felder, die relativistische Effekte el.Vorgänge sind.
Es ist demnach also nicht richtig, allgemein davon auszugehen, dass relativistische Effekte erst bei Geschwindigkeiten auftreten, die gegenüber c nicht mehr klein sind.

Gruß EMI

[Hawkwind]

Zitat von RoKo

.. weil das die "natürliche" Darstellung ist. Der Beobachter und das B-Feld sind das ruhende System, die Ladung ist bewegt.Im einfachsten Fall ist ein Feld eine Ansammlung von Zahlen, die jedem Raumpunkt spezifischt zugeordnet sind.
Der Abstand der Ladung zu einem beliebigen Raumpunkt ist halt ein Abstand.

Eben, du sagst es: "Raumpunkt", d.h. ein Punkt eines Koordinatensystems.
Du verwechselst da Koordinatensystem und Feld: ein Feld zeichnet kein Koordinatensystem aus.

Zitat von RoKo

Wenn sich die Ladung bewegt (Beobachtersystem), dann bewegt sie sich auf einen ruhenden Raumpunkt zu oder von im weg. Betrachte ich die Ladung als ruhend, dann ist es eben umgekehrt.

Ein Beobachter am Bahnhof sieht den Zug mit v=50km/h einfahren. Ein Beobachter im Zug sieht den Bahnhof mit v=50km/h auf sich zukommen. Ist das so schwierig zu verstehen?

Vielen Dank, aber es ist überflüssig, mir Trivialitäten erklären zu wollen.

[RoKo]

Hallo Hawkwind,

Zitat von Hawkwind

Eben, du sagst es: "Raumpunkt", d.h. ein Punkt eines Koordinatensystems.

Ein Raumpunkt ist ein Raumpunkt. Er hat in jedem Bezugssystem unterschiedliche Koordinaten.
Im übrigen können wir ein Experiment entscheiden lassen.
Nimm ein statisch aufgeladenes Wattekügelchen und lege es auf einen Tisch.
Nun ziehe einen Hufeisenmagnet darüber hinweg.

[eigenvector]

Zitat von EMI

Die mag.Erscheinungen existieren nicht losgelöst von el.Vorgängen. Das Zustandekommen des Magnetismus ist nur im Zusammenhang mit der Bewegung el.Ladungen zu sehen.

Das kann doch aber irgendwie nicht ganz richtig sein, wenn es Vakuumlösungen (keine Ladung!) der Feldgleichungen gibt, bei denen die magnetische Komponente in keinem Koordinatensystem vollständig in die elektrische übergeht.

[JoAx]

Hallo RoKo!

Hawkwind hat da Recht. Es mag zwar sein, dess in der Gleichung ein Feld steht, aber wie diese Feld "aussieht" wird durch die Position bzw. Bewegungszustand der Ladung bestimmt. Wenn du also sagst, dass du dich durch ein Feld bewegst, dann ist es gleichbedeutend damit, dass du dich relativ zur Ladung bewegst.

Ein Raumpunkt als ein Raumpunkt? Was soll das sein? Betrachtest du Raum als absolut?

Zitat von RoKo

Im übrigen können wir ein Experiment entscheiden lassen.
Nimm ein statisch aufgeladenes Wattekügelchen und lege es auf einen Tisch.
Nun ziehe einen Hufeisenmagnet darüber hinweg.

Dadurch, dass du den Magneten über die Ladung ziehst, erzeugst du ein zeitlich veränderbares Magnetfeld. Mach das Experiment weiter, indem du den Magneten über dem Wattekügelchen anhällst, dann gibt es keine Wirkung.


Gruss, Johann

[JoAx]

Hallo eigenvector!

Zitat von eigenvector

Das kann doch aber irgendwie nicht ganz richtig sein, wenn es Vakuumlösungen (keine Ladung!) der Feldgleichungen gibt, bei denen die magnetische Komponente in keinem Koordinatensystem vollständig in die elektrische übergeht.

Keine Ladung, aber vlt. Dipolstrahlung?


Gruss, Johann

[Benjamin]

Zitat von RoKo

Erstens ist es sicherlich richtig, dass man das Magnetfeld auf Änderung des elektrischen Feldes zurückführen kann, aber
a) gehen ausserhalb des Vakuums magnetische Materialeigenschaften in die Rechnung ein,
b) geht der wesentliche Zusammenhang - die Lenzsche Regel- verloren.

Zweitens geht diese Debatte am Eingangsbeitrag vorbei. Der Term q(v x B) wird auch im Bezugssystem der Ladung nicht null !!!!! Mit v ist die Abstandsänderung zwischen Ladung und B-Feld gemeint !!! Es ist egal, ob die Ladung sich bewegt und das Magnetfeld ruht oder umgekehrt.

Das ist definitiv falsch! Mit v ist NICHT die Abstandsänderung zwischen Ladung und B-Feld gemeint! Zumal es keine Abstandsdefinition zu einem Feld gibt, sondern höchstens zu einem Feldpunkt. Aber auch das ist mit v nicht gemeint! v ist die Geschwindigkeit der Ladung relativ zu dem Bezugssystem, aus dem der Sachverhalt beschrieben wird.

Die Lentzsche Regel geht daher auch keineswegs verloren!

[EMI]

Zitat von eigenvector

Das kann doch aber irgendwie nicht ganz richtig sein...

Das ist aber ganz richtig.
Nimm's als Anregung zum tieferen Selbststudium.

[Benjamin]

Zitat von Hawkwind

Aber worum geht es: die Frage war nach der Realität des Feldes eines Stabmagneten. Ist es wirklich in irgendeinem Sinne "irreal" ? Gibt es einen Beobachter, für den dieses Feld dank einer geschickten Wahl des Bezugssystems verschwindet ?

Du übst mich wahrlich in Geduld!
Erstens habe ich nie gesagt, dass Magnetfelder nicht real wären. Die Diskussion ist mühselig, wenn du plötzlich Dinge einwirfst, die nie gesagt wurden. Die mag. Wirkung ist genauso real wie die Corioliskraft. Aber meines Erachtens eben eine Scheinkraft in der Art wie es die Corioliskraft ist.

Zweitens - und jetzt wiederhole ich mich erneut - braucht es keiner "geschickten Wahl des Bezugssystems"! (Wie oft muss ich das eigentlich noch sagen?) Es bedarf auch bei der Beschreibung der Bewegung eines Körpers keiner geschickten Wahl des Bezugssystems um diese Bewegung ohne Corioliskraft zu beschreiben. Man muss sich nur in das Bezugssystem der Ladung setzen, und jede mag. Kraftwirkung verschwindet. Genauso wie die Corioliskraft im Bezugssystem des Körpers für diesen niemals existiert. Mehr bedarf es nicht.

Das heißt, wenn du ein vorbeifliegendes Elektron an einem Stabmagneten hernimmst, und dessen Bewegung beschreiben willst und dich in das Bezugssystem des Elektrons setzt, MUSS die Ablenkung dieses Elektrons rein auf elektr. Felder zurück zu führen sein, weil nach der Beziehung

F = q (E + v x B)

KEINE MAGNETISCHE Komponente auf das Elektron wirken kann!

Das will nicht böse gemeint sein, aber bitte sieh nur auf diese Beziehung. Sie alleine zeigt schon - ähnlich wie die Beziehung der Corioliskraft - dass im Bezugssystem unserer Ladung die Kraft v x B verschwindet. Das heißt, wenn das Elektron abgelenkt wird, und das wird es im Feld eines Stabmagneten, dann MUSS unserer vorliegenden Theorie nach, diese Kraft auf ein E-Feld zurückzuführen sein.

Es bedarf also - und ich wiederhole mich wieder - keine geschickte Wahl des Bezugssystems, du musst dich nur in das Bezugssystem des Objektes setzen, dessen Bewegung du beschreiben willst. Quasi, als möchtest du schauen, wie das Feld für dein Objekt selbst aussieht, durch dass es sich bewegt. Und da zeigt sich eben - bildhaft gesprochen - dass ein geladenes Objekt selbst niemals B-Felder sieht, auf die es reagiert.

Ich denke, klarer kann ich mich nicht mehr ausdrücken.

[Jogi]

Hi Benjamin.

Zitat von Benjamin

Und da zeigt sich eben - bildhaft gesprochen - dass ein geladenes Objekt selbst niemals B-Felder sieht, auf die es reagiert.

Hmm... (kopfkratz)... sondern nur E-Felder?
Und die stellen für die Ladung das Äquvalent zum Grav.-Feld...ääh, sorry...zur gekrümmten Raumzeit für el. neutrale Objekte dar?
Ladungen folgen also elektrischen Geodäten(?).


Gruß Jogi