Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

[EMI]

Zitat von rafiti

Man muss auf vorhandene Strukturen aufbauen und nicht auf fantasy.

Unsinn!

Was hat den die ART mit Fantasy zu tun?
Quark was Du von Dir gibst.

Ein SL entsteht(wenn überhaupt eins entstehen kann) wenn

2*SR/ro < 8/9

wird.

Und dann mar schiert das ab zur Singularität weil der Druck dabei ins unermessliche steigt. Der Druck wirkt gravitativ!
Je mehr Druck je mehr Gravitation
Je mehr Gravitation je mehr Druck usw. usw. Lawinenartig halt.

[rafiti]

Zitat von EMI

Unsinn!

Was hat den die ART mit Fantasy zu tun?
Quark was Du von Dir gibst.

Käse!

Singularitäten sind auch ohne ART Fantasy. Gravitation hin oder her, die Entwicklung geht von normal bis SL, das ist Tatsache, das macht noch weniger Sinn diese unbeachtet zu lassen und dann roulette zu spielen, also was spricht gegen "Weiterentwicklungen" von Neutronensternen?

[EMI]

Zitat von rafiti

Begründe doch mal ***** ********* unendliche Krümmung am EH

Schon ein flüchtiger Blick auf die Schwarzschild-Metrik

ds² = (dr²/(1-(SR/r))) + (r²(dß²+sin²ßdw²)) - ((1-(SR/r))c²dt²)

zeigt, dass bei r=SR eine Singularität des metrischen Tensors vorhanden ist. Es liegt also bei r=SR eine Singularität der Metrik vor!

Singulare Stellen eines Feldes sind aus der klassischen Physik wohlbekannt.
Das kugelsymmetrische Coulomb-Feld U=e/4Pir ist z.B. bei r=0 singulär weil dort eine unendlich große Ladungsdichte vorhanden ist.

In der Schwarzschild-Metirk wird bei r=SR(EH) die Krümmung 1/R unendlich.

Solch eine Singularität im Koordinatensystem entsteht auch, wenn man ein Loch in die Welt schneidet. Der RAND! dieses Loches erscheint uns singular/unendlich gekrümmt.
Ein in die Welt geschnittenes Loch ist nichts anderes wie ein SL dessen Rand uns als singulare Metrik unendlich gekrümmt erscheint.

EMI

[Uranor]

Zitat von EMI

Singulare Stellen eines Feldes sind aus der klassischen Physik wohlbekannt.
Das kugelsymmetrische Coulomb-Feld U=e/4Pir ist z.B. bei r=0 singulär weil dort eine unendlich große Ladungsdichte vorhanden ist.

salve EMI,

solche Zusammenhänge sehe ich in Formeln nicht. Wenn sie dann nicht im Sprachalgor beschrieben werden... Also ist meine Vorstellung von Singularitäten falsch. Unendlich große Ladungsdichte stellt keine absolute Entropie dar. Weiterentwicklung wäre zumindst Richtung Situationsmaximierung möglich...

Na gut, so bringt das erst mal grobe Orientierung und zeigt Möglichkeiten auf. Noch fehlen ja die Verbingungen. Was führt zum SL? Was führt zu einer Kosmen-Konkretisierung? Kann sich XXL-Konzenzration doch ohne Symmetriebruch zum Kosmos dekonzentrieren? Aber noch sieht man erst mal die Begrenzung von SL auf einige MRD Solmassen. Unser Kosmos enthält *bissele* mehr...

Gruß Uranor

[rafiti]

die Krümmung 1/R unendlich...

Eine Singularität gibts per definitionem dann, wenn man keine Ahnung hat, was beim SL der Fall ist, was soll eine unendliche Krümmung sein, das ist ein Käse.

gruss
rafiti

[JGC]

Zitat von EMI

Hallo Uranor,

es gibt keine Begrenzung für's SL. Ein SL kann das ganze Universum schlucken.

Gruß EMI

Hi..


Das könnte aber auch heißen, daß das Universum selbst in einem SL steckt...


Im Internet hab ich verschiedentlich gelesen, das der SR vom bekannten Universum ca 15 Milliarden Lj groß sein müsste...


JGC

[Hermes]

Zitat von rafiti

Eine Singularität gibts per definitionem dann, wenn man keine Ahnung hat, was beim SL der Fall ist, was soll eine unendliche Krümmung sein, das ist ein Käse.

Dann sind die Formeln, die zu dieser Beschreibung führen auch Käse. Ich sage offen, daß ich keine Ahnung habe, wie das genau beschrieben ist, aber ich gehe davon aus, daß es sich bei Einstein & Folgen finden läßt.

Eine unendliche Krümmung kennt man nicht aus dem Alltag, aber das heißt doch nicht, das sie deshalb nicht existiert!
Unendlichkeiten können sich aber auch überall finden, je nachdem, nach welchen reduktionistischen Kriterien die Beschreibung von Etwas aufgebaut ist.
Prima Satz, völlig unverständlich.

Was ich meine:
Wenn man sich fragt, aus was eine 1 cm lange Linie besteht, fällt auf, daß sie aus ∞ vielen Punkten besteht!
Wir finden aber eine 1 cm lange Linie nicht weiter aufregend. Es gibt sie halt, wir kennen das.
Man könnte sie weiter um eine Dimension erweitern und ein Möbiusband draus basteln. Wahnsinn! In sich gekrümmt, scheinbar 2 Seiten aber nur eine Oberfläche, dazu scheinbar endlos und doch begrenzt!
Aber auch das reißt uns allenfalls Sonntags beim Rätselteil der Zeitung vom Hocker.

Auftauchen von Unendlichkeiten bei der Beschreibung von physikalischen Objekten sind kein Fehler, höchstens der eingebaute Ausdruck der reduktionistischen Methoden, die jede physikalische Beschreibung eben mit sich bringt.
Sie sind auch kein Käse, sondern schlicht ewas Neues, das mit den Methoden der angewandten Beschreibung nicht mehr darstellbar ist.
Und mit dieser Beschreibung nur als ∞, Error, 'Laß Dir was anderes einfallen' ausgedrückt sein kann.

Wenn wir die Linie unbedingt mit naturwissenschaftlicher, "in ihre Grundbausteine zerlegt" Methode beschreiben wollen, dann besteht sie eben aus ∞ vielen Punkten.

'Raumartige Zeit', zeitartiger Raum, 'unendliche Krümmung'.
Da ist etwas, das sich mit unserer angewandten Methode nicht mehr ohne Weiteres verständlich ausdrücken läßt. Man ist am 'Rand' von etwas, das nicht in unserer Raumzeit enthalten aber doch mit ihr verbunden ist. Eine geometrisch bedingte Grenze zu einem anderen dimensionalen Bereich.

Der liebe Gott in seinem Wohnzimmer sieht vielleicht mehrere Uni,- Multi,- -versen in den verschiedensten, ästhetisch anregendsten Winkeln miteinander verbunden.

Zitat von Uranor

Was führt zu einer Kosmen-Konkretisierung?

Hat sich da etwa eine Mehrzahl eingeschlichen...?

Grüße
Hermes

[Uranor]

Zitat von Hermes

Hat sich da etwa eine Mehrzahl eingeschlichen...?

Nicht eingeschlichen. Seit wir lesen durften, dass sich unser gesamter Kosmos auf einem gemeinsamen Vektor bewegt (wohl auf die Hintergrundstrahlung bezogen), denke ich, das ein Kosmos nicht einfach so Impuls hat. Ich erwarte wegen Impulserhaltung den "Gegen"Kosmos. Und weitere Kosmen sind sowieso nicht ausschließbar. Wieso soll unserer der einzige sein?

Was der Artikel da mit wieder mal voraus befindlichen Massen anzudeuten versuchte, wirkt auf mich lächerlich. Das müsste dann unserem Kosmos vorauseilend (wie am Angelhaken zappelnd gedacht werden).

Bissele P.g., dass niemand auf den Gedanken eingehen mag. Klar, wir werden es niemals wissen könen. Die Bewegung ist ein Indiz. Können mehrere Hinweise gefunden werden?

Natürlich können sich auch Kosmen aufeinander zubewegen. Können sich in derartigen Größenordnungen Umläufe ergeben? - Klar, wir sind noch lang nicht so weit, sagen zu können, ob wir solche Fragestelungen beurteilen können oder nicht.

Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von EMI

könnte auch sein, das Du das hier im Forum gelesen hast.
EMI hat das nämlich hier schon mehrfach geschrieben.

Und es fällt gar nicht auf, dass die bisher gefundenen Daten zusammenpassen und darauf hinzuweisen scheinen, dass wir sehr wohl wissen, wie es im Innern eines SL zugeht.

Gruß Uranor

[Marco Polo]

Zitat von EMI

das muß ein Irrtum sein. Die Krümmung an der Sonne ist wesentlich größer wie an der Erde.

Hallo EMI,

ich denke, hier liegst du falsch.

Dazu möchte ich eine Arbeit von Roger Penrose zitieren:

"Der Grad der Raumzeitkrümmung lässt sich durch den Krümmungsradius beschreiben. Je kleiner die Krümmung, desto grösser der Krümmungsradius. Das entspricht einer dreidimensionalen Kugel, die umso stärker gekrümmt ist, je kleiner ihr Radius ist.

Der Krümmungsradius der Raumzeit hat an der Erdoberfläche näherungsweise den gleichen Wert wie die Entfernung von Erde und Sonne, was übrigens reiner Zufall ist und nichts mit der Sonne zu tun hat.

Der Krümmungsradius ist an der Sonnenoberfläche näherungsweise doppelt so gross wie der Abstand von Sonne und Erde. Deshalb krümmt die Sonne die Raumzeit an ihrer Oberfläche weniger als die Erde."

weiter schriebst du:

Wie gesagt, je größer die Masse je größer die Krümmung.

Nein. Auch hier wieder ein Zitat von Roger Penrose:

"Die Raumzeitkrümmung an der Sonnenoberfläche ist kleiner als an der Erdoberfläche, da die Sonne im Mittel eine geringere Dichte hat."

Weiters schreibt Roger Penrose:

"Die Dichte eines SL´s ist umgekehrt proportional zum Quadrat der Masse. Die Gezeitenkräfte und damit die Raumzeitkrümmung sind am EH ebenfalls umgekehrt proportional zum Quadrat der Masse des schwarzen Lochs."

Wie beurteilst du diese Aussagen, die im krassen Widerspruch zu deinen Aussagen stehen?

Die Raumzeitkrümmung am EH ist also keineswegs unendlich. Wenn ich das richtig verstanden habe, ergibt sich am EH lediglich eine Koordinatensingularität der Schwarzschildmetrik, die aber nicht physikalisch ist und zudem durch die Wahl geeigneter Koordinaten behoben werden kann.

Wenn wir uns näher auf das Zentrum des SL´s bewegen, dann nimmt die Raumzeitkrümmung allerdings immer mehr zu (daher auch der Spaghettieffekt), da mit steigender Raumzeitkrümmung auch die Gezeitenwirkungen in gleichem Maße anwachsen.

Schliesslich wird die Raumzeitkrümmung und damit auch die Gezeitenkräfte einen unendlichen Wert annehmen, wenn wir an der Singularität angelangt sind. Aber eben erst dann und nicht bereits am EH, wie von dir behauptet.

Ob so eine Singularität in der Natur existiert, ist allerdings eine andere Frage, um die es hier aber nicht vorrangig geht.

Gruss, Marco Polo