VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[Uli]

Zitat von Gandalf

... dieser "grüne Zweig", - scheint ihm beim Verständnis der Quantenphysik jedenfalls letztlich behindert zu haben

"mangelnde Akzeptanz" statt "Verständnis" wäre wohl richtiger.

Gruß,
Uli

[Knut Hacker]

1) Die Vieleweltentheorie ist, logisch gesehen, eine Verabsolutierung der zweiwertigen aristotelischen Logik: Es könne nur Ja oder Nein geben, und da dies in der Quantenphysik nicht so ist (mehrwertige Quantenlogik), müssten eben Parallelwelten her, damit diese Logik, transuniversell gesehen, erhalten bleiben kann.

Die Logik ist aber nicht in der Natur, sondern ein Ordnungsprinzip unseres Denkens. Das gilt für alle Gesetzmäßigkeiten:
Albert Einstein schreibt dazu in seinem Buch "Die Evolution der Physik" unter dem Kapitel "Physik und Weltbild":
"...Die Naturwissenschaft...ist eine Schöpfung des Menschengeistes mit all den frei erfundenen Ideen und Begriffen, wie sie derartigen Gedankengebäuden eigen ist...Die Begriffe..,sie alle sind Schöpfungen..Die Begriffe der ...Zahlen ... sind...reine Schöpfungen des Verstandes ...Die eigentliche Physik setzte mit der Schöpfung der Begriffe "Masse", "Kraft" und " Inertialsystem" ein. Diese Begriffe sind alle reine Abstraktionen."
Schon Kant hatte erkannt:" Der Verstand schreibt der Natur ihre Gesetze vor."
Der Quantenphysiker Anton Zeilinger hat es so formuliert:"Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion."
Der Quantenphysiker Erwin Schrödinger hatte es so ausgedrückt: "Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung."

2) Im übrigen ist es logisch unmöglich, mehrere Seinswelten zu vergleichen und in einer Gesamtschau zu sehen:
Jedes Sein bedarf der Ausgestaltung durch ein Sosein. Dieses ist denknotwendig kontingent, denn das Kausalitätsprinzip setzt als Gegenstand des Soseins das Sein bereits voraus und kann daher nicht für das Sein selbst gelten.Jeder Vergleich eines Seins mit einem potentiell anderen Sein scheitert daran, dass es einen den verschiedenen Seinsmöglichkeiten vorgelagerten Maßstab nicht geben kann, ohne dass auch dieser eine Seinsmöglichkeit wäre, was zu einem unendlichen Regress führen würde.
Daher liegt es näher, dass die Paradoxien der Quantenphysik an der Art des menschlichen Denkens liegen als an der isolierten Betrachtung nur eines von unendlich vielen Universen! Zumal es in Konsequenz der Vieleweltentheorie auch mindestens eine paradoxe Welt geben müsste!

3)Warum will man denn der Welt unbedingt unsere Denkkategorien überstülpen und zwar notfalls durch die Beigesellung weiterer Welten, damit, aufs Ganze gesehen, den Denkkategorien wieder Geltung verschafft werden kann?
Diese Denkkategorien sind Abstrahierungen (Vergröberungen) und daher zwangsläufig im Detail unscharf.Sie gelten in der klassischen Physik, da dort die Unschärfen vernachlässigt werden können, die sich im Bereich des Mikrokosmos ergeben. Beispiel: Bei der Messung von Geschwindigkeiten kann von Raum- und Zeitpunkten ausgegangen werden, die der bewegte Körper zu Beginn und am Ende der Bewegung sowie während dieser einnimmt. Mikrokosmisch gesehen sind diese Punkte aber unendlich klein oder entsprechen, falls gequantelt, den Plank´schen Mindestgrößen.Als Messpunkte verschwimmen sie daher.

4) Da hilft auch die Mathematik nicht weiter. Sie beschreibt nicht, sondern definiert. „Weg dividiert durch Zeit“ besagt daher, dass es Bewegung nur über Weg-und Zeiträume hinweg, nicht über Raum-und Zeitpunkte hinweg (was zu den Zenon´schen Paradoxien führen würde) gibt.
Die Mathematik kann die experimentellen Ergebnisse der Quantenphysik definitiv, d.h.auf der Grundlage ihrer Prämissen, beschreiben, aber deren Paradoxität nicht erklären.

Das kennt man schon aus der klassischen Physik. Was ist ein Kraftfeld? Wieso kann der Läufer in Zenons Paradoxien eine endliche Strecke zurücklegen, obwohl diese aus unendlich vielen (mathematisch korrekt: unbegrenzt vielen) Teilstrecken besteht? Man kann dies zwar seit Leibnitz mit der Infinitesimalrechnung erfassen oder Zenon eine unzulässige Koordinationstransformation vorhalten, aber die Bewegung nicht mit unseren Vorstellungen „ begreifen“.

Oder aus der Geometrie: Mit Hilfe von „Pi“ können wir die Unendlichkeit, aber Begrenztheit des Kreises beschreiben, jedoch nicht unseren Vorstellungen vermitteln. Man kann die Länge einer begrenzten Geraden messen, beispielsweise beträgt sie 10 Zentimeter.Aber man kann nicht erklären, dass der Messpunkt „Fünf Zentimeter“ weder zur ersten noch zur zweiten Hälfte noch zu beiden gehören kann noch dazwischen liegen kann.Und dennoch kann man die Gerade in beide Hälften teilen, ohne dass etwas “verlorengeht“.Was ist der Anfang, was ist das Ende? Gehören sie noch zur Geraden oder nicht? Kann es einen Anfang der Zeit geben, oder setzt er als Zeitpunkt die Zeit bereits voraus?

Sogar die Mathematik selbst tut sich schwer. Sie kann sich – wie jedes System – mangels Metaebene weder beweisen noch widerlegen (Gödelcher Unvollständigkeitssatz). Man kann auch die berühmte Russelsche Menge aller Mengen, die sich selbst nicht enthalten, mathematisch ausdrücken, aber eben nicht begreifen, dass sie sich weder selbst enthält noch sich selbst nicht enthält. Russell ist daran bekanntlich verzweifelt.Und was ist die imaginäre Einheit i?

Zurück zur Quantenphysik:

Die Gleichungen der Quantenphysik weisen zwar die gleiche mathematische Struktur auf, wie die Gleichungen der klassischen Mechanik,wenn man sie in die Hamiltonsche Form bringt.Die klassische Mechanik ist dann in der Quantenmechanik als ein Sonderfall enthalten, der großen Quantenzahlen beziehungsweise der Gleichsetzung der Planckschen Konstante mit Null entspricht.
Doch Heisenberg sagte dazu : „ Aber es wäre ein Fehler, zu glauben, dass man durch diese Anwendung der quantentheoretischen Gesetze das fundamentale Paradoxon der Quantentheorie vermeiden könnte.Denn die Messanordnung verdient diesen Namen ja nur, wenn sie in enger Beziehung steht mit der übrigen Welt, wenn es eine physikalische Wechselwirkung zwischen der Messanordnung und dem Beobachter gibt.“ Das unterscheidet ja die Physik als Erfahrungswissenschaft von der Mathematik als „Brille des Verstandes“.
Schrödingers Wellengleichungen stellen keine realen Wellen dar, sondern Schwingungen in einem imaginären mathematischen Raum, dem von dir erwähnten Phasenraum.Heisenberg schrieb dazu: “Die Paradoxa des Dualismus zwischen Wellen- und Partikelbild waren ja nicht gelöst; sie waren alle nur irgendwie in dem mathematischen Schema verschwunden.“

Alle Versuche, die Paradoxien der Quantenphysik, die sich ja aus Experimenten ergeben, aufzulösen ( Janossy, Bohm, Dekohärenztheorie,GRW-Ansatz) sind unstreitig gescheitert!Die Praktikabilität der Schrödingerschen Wellengleichungen führt zum Missverständnis vieler Physik-Praktiker, so aufregend sei die Sache ja gar nicht.Dabei wird verkannt, dass nicht die elegante mathematische Beschreibung, sondern die paradoxen Ergebnisse der Experimente primär sind. Gribbin schreibt dazu: „Die ansprechende Vorstellung, dass physikalisch reale Wellen den Atomkern umkreisen, eine Vorstellung, die Schrödinger dazu gebracht hatte, die heute mit seinem Namen verknüpfte Wellengleichung zu entdecken, ist zweifellos falsch. Die Wellenmechanik kann uns genauso wenig wie die Matrizenmechanik einen Einblick in die Realität der atomaren Welt verschaffen, doch im Unterschied zur Matrizenmechanik verschafft uns die Wellenmechanik eine Illusion von etwas Vertrautem und Anheimeldem. Diese anheimende Illusion hat sich bis heute erhalten und die Tatsache verschleiert, dass die atomare Welt sich von unserer gewohnten Welt total unterscheidet. Mehrere Generationen von Studenten, die in der Zwischenzeit ihrerseits zu Professoren geworden sind, wären wahrscheinlich zu einem sehr viel tieferen Verständnis der Quantentheorie gelangt, wenn man sie gezwungen hätte, sich ernsthaft mit der abstrakten Betrachtungsweise Diracs auseinanderzusetzen, und wenn ihnen die Vorstellung verwehrt worden wäre, dass das, was sie über das Verhalten von Wellen in unserer gewohnten Welt wissen, ein Bild vom Verhalten der Atome liefert.... Gerade weil die Schrödinger-Gleichung als praktisches Instrument so erfolgreich war, sind viele Menschen davon abgehalten worden, gründlich darüber nachzudenken, wie und warum dieses Instrument funktioniert“

Auch Albert Einstein hat darauf hingewiesen, dass die Mathematik nichts zu erklären vermag: „Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“ „... evident, dass die Mathematik als solche weder über Gegenstände der anschaulichen Vorstellung noch über Gegenstände der Wirklichkeit etwas auszusagen vermag.“ („Mein Weltbild“)

[Bauhof]

Zitat von Knut Hacker

2) Im übrigen ist es logisch unmöglich, mehrere Seinswelten zu vergleichen und in einer Gesamtschau zu sehen:

Jedes Sein bedarf der Ausgestaltung durch ein Sosein. Dieses ist denknotwendig kontingent, denn das Kausalitätsprinzip setzt als Gegenstand des Soseins das Sein bereits voraus und kann daher nicht für das Sein selbst gelten. Jeder Vergleich eines Seins mit einem potentiell anderen Sein scheitert daran, dass es einen den verschiedenen Seinsmöglichkeiten vorgelagerten Maßstab nicht geben kann, ohne dass auch dieser eine Seinsmöglichkeit wäre, was zu einem unendlichen Regress führen würde.

Daher liegt es näher, dass die Paradoxien der Quantenphysik an der Art des menschlichen Denkens liegen als an der isolierten Betrachtung nur eines von unendlich vielen Universen! Zumal es in Konsequenz der Vieleweltentheorie auch mindestens eine paradoxe Welt geben müsste!

Hallo Knut Hacker,

die meisten Forenteilnehmer hier haben keine Philosophie-Ausbildung. Ich auch nicht. Einige Sätze erscheinen mir plausibel, aber das Gesamtverständnis fehlt mir noch. Könntest du vielleicht diesen Abschnitt in einer einfacheren Sprache nochmals erklären? Auch auf die Gefahr hin, dass dann Missverständnise auftauchen.


M.f.G. Eugen Bauhof

[EMI]

Zitat von Knut Hacker

... dass die Mathematik als solche weder über Gegenstände der anschaulichen Vorstellung noch über Gegenstände der Wirklichkeit etwas auszusagen vermag.

Die Mathematik ist die Sprache der Natur.
Sie ist so mächtig über die Gegenstände der Wirklichkeit genaustes auszusagen, dass sie die ERSTE Sprache sein wird, wenn sich Menschen und Ausserirdische begegnen. Und Beide werden sich damit(Mathematik) verstehen!

PS: Der Messpunkt 5 cm gehört natürlich zur unteren Hälfte der 10 cm Strecke.

[RoKo]

Hallo Knut Hacker,

deine philosophischen Äußerungen kann ich wohl verstehen, manche Schlußfolgerungen teile ich jedoch nicht.

Jede gedankliche Abstraktion ist auch immer eine Reduktion von Komplexität und stösst deshalb an Grenzen. Paradoxien entstehen dann, wenn man die Grenzen nicht beachtet.

Daher bezweifle ich deine Aussage:

Zitat von Knut Hacker

Alle Versuche, die Paradoxien der Quantenphysik, die sich ja aus Experimenten ergeben, aufzulösen ( Janossy, Bohm, Dekohärenztheorie,GRW-Ansatz) sind unstreitig gescheitert!

Mir sind keine Paradoxien der Quantenphysik bekannt. Es lässt sich alles erklären.

[Knut Hacker]

Hallo Bauhof, zu deiner Frage:

Ich wollte unter Ziff.2) folgendes ausdrücken (und zur Diskussion stellen):

Das Sein ist die Gesamtheit alles konkret Seienden einschließlich des Nichtseins des Nichtseienden (letzteres deshalb, da zum Beispiel das Nichtvorhandensein eines Tisches ja genauso real ist wie das Vorhandensein).
Ursache und Wirkung sind – zumal als zeitliche Erscheinung – etwas Seiendes und daher Gegenstand des Seins. Die Frage, ob und wie das Sein entstanden ist, ist daher widersinnig, da sie davon ausgeht, dass es außerhalb des Seins etwas „gibt“(also etwas seiend ist), das zum Sein geführt hat. Das Sein ist daher vielmehr „zufällig“.

Physikalisch lassen sich diese Gedanken auf die Raumzeit übertragen. Das Kausalitätsprinzip -unter das auch der Zufall in der Quantenphysik als eine letzte, selbst ursachenlose Ursache oder eine Erscheinung, die ihre Ursache in einem System hat, eingeordnet werden kann- ist eine raumzeitliche Erscheinung ( Ursache und Wirkung sind zeitlich nachgeordnet; die Verschränkung von Elementarteilchen führt lediglich zu einer raumzeitlich unabhängigen Wirkungsgemeinschaft) und kann daher für die Raumzeit selbst nicht gelten (Ebenso wie es außerhalb des Globus keine Längen-und Breitengrade geben kann).

Die Vieleweltentheorie begreift – philosophisch gesehen - das Sein als eine unendliche Vielzahl von Seinswelten, in denen die – weil es keine Unmöglichkeit gibt – unendlich vielen Möglichkeiten konkreten Seins verwirklicht sind.
Der Denkfehler liegt schon darin, dass von Mehrheiten und Möglichkeiten ausgegangen wird. Konsequenterweise müsste dann nämlich auch von Welten ausgegangen werden, in denen es keine Mehrheiten und Möglichkeiten gibt.
Unlogisch - aus der Sicht unserer Welt, in der die Logik jedenfalls in unserem Denken gilt – erscheint aber vor allem, dass jede Welt die Verwirklichung einer Möglichkeit sein soll.
Denn erstens ist die Verwirklichung einer Möglichkeit ein zeitlicher Vorgang (es „wird“ ja etwas),so dass alle Welten der Zeit unterlegen sein müssten.Wo sollte diese außerhalb der Welten ihren Platz haben?
Zweitens müssten alle Welten aus einem übergeordneten, außerhalb von ihnen liegenden Prinzip der Möglichkeit hervorgegangen sein. Wo sollte es außerhalb dieser Welten beheimatet sein?
Wie ließen sich – drittens – die Möglichkeiten vergleichen, ohne dass der Betrachter aus einer Welt auf einen übergeordneten Standpunkt hinaustreten müßte? “Wo“ soll es einen solchen Metastandpunkt geben,ohne dass dieser wiederum lediglich eine der vielen Welten wäre?
Beispiel: In unserer Welt sei das Prinzip des Gegensatzes – Ja/Nein – verwirklicht. In einer anderen Welt seien Gegensätze aufgehoben. Das dortige „Jein“ist aber nur aus der Sicht unserer Welt eine Aufhebung des Gegensatzes. Dort ist es etwas Selbstverständliches,was überhaupt keine Ahnung zulässt, dass es Gegensätze geben könnte.
Ein Vergleich der Möglichkeiten setzte also eine außerweltliche Position voraus, die wiederum lediglich eine Welt wäre.
Weiteres Beispiel: Vor der Erfindung der digitalen Technik war die analoge Technik nicht analog, weil man überhaupt keine Vorstellung von einer digitalisierten Technik haben konnte.

Man könnte die Kritik an der Vieleweltentheorie auf folgenden kurzen Nenner bringen:
Sie verstößt gegen das in der Logik geltende Verbot einer μετάβασις εἰς ἄλλο γένος , als sie gegen das Verbot einer Übertragung von Bestimmungen des Inhaltes auf den Umfang (unzulässiger Übergang von intentionaler zur extensierenden Betrachtungsweise).

[Knut Hacker]

Roko,
wenn es keine Paradoxien in der Quantenphysik gibt, weshalb sucht man dann nach Auswegen wie die Vieleweltentheorie?
Und wenn alles erklärbar wäre, wäre denn nicht auch dies ein Paradoxon: es blieben doch die Fragen, warum es erklärt werden kann und warum gerade so und nicht anders!

Ich sehe folgende Paradoxien und lass mich gerne eines anderen belehren:


Vorab soll der Mitbegründer der Quantenphysik Niels Bohr zu Wort kommen:

„Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden!“

Ähnlich der Nobelpreisträger für Physik Dr. Richard Feynmann:

„Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!“

Die Überschreitung unseres Verstandes ist also gerade typisch für die Quantentheorie .


1) Akausalität:
Die elementaren Vorgänge im Mikrokosmos haben keine Ursache mehr und sind daher nur noch statistisch vorherbestimmbar. Solche Vorgänge nennt man Zufall. Beispielsfälle sind der Quantensprung und der radioaktive Zerfall.

2) Subjektivität:
Wir sind selbst Teil der Natur, die wir beobachten.Daher können wir die Natur nur so wahrnehmen, wie sie uns erscheint.Ein beobachtetes Elementarteilchen erscheint uns als Korpuskel. Ein unbeobachtetes Elementarteilchen nimmt eine sogenannte Superposition unabhängig von Raum und Zeit ein.Es ist gleichsam gleichzeitig überall und nirgends. Mathematisch lässt sich dies durch eine Welle ausdrücken, die die ontologische (nicht lediglich epistemologische) Wahrscheinlichkeit beschreibt,mit der das Elementarteilchen im Falle seiner Beobachtung in einem raumzeitlich nicht beliebig genau bestimmbaren Bereich erscheint.
Durch Beobachtung kann man den Wellencharakter der Elementarteilchen auch rückwirkend in der Zeit kollabieren lassen.Bei einer experimentellen Anordnung, die danach fragt, welchen Weg das Teilchen zuvor genommen hatte,wird dieser Weg für die Vergangenheit festgelegt.Das führt zu dem paradoxen Ergebnis( aller „Zeitreisen“), dass das beobachtete Teilchen ein solches zu einem Zeitpunkt war, zu dem es noch gar nicht beobachtet worden war und daher Wellenstruktur aufgewiesen hatte, also überhaupt noch keinen bestimmten Weg zurück gelegt hatte.

Der Beobachter findet auch bei der Messung des Spins eines Elementarteilchens diesen immer genau in der Ausrichtung, in der er ihn messen will.

3) Komplementarität:
Die Natur eines Elementarteilchens als Korpuskel und seine Struktur als Welle stellen Gegensätze dar. Sie schließen sich jedoch nicht gegenseitig aus, sondern ergänzen sich gegenseitig, indem sie zwei Erscheinungsformen ein und desselben Beobachtungsgegenstandes sind. Man spricht hier von Quantenlogik im Gegensatz zur aristotelischen Logik
.
4) Nichtlokalität:
Es ist unmöglich,Ort und Impuls eines Elementarteilchens hinreichend genau zu bestimmen. Je genauer man den Ort misst, desto ungenauer erscheint der Impuls und umgekehrt. Philosophisch gesehen ist es also nicht so, dass ein Körper während seiner Bewegung unendlich viele Teilstrecken zurücklegen müsste, wie der alte Zenon gemeint hat.Die Teilstrecken verschwimmen, wenn man die Bewegung betrachtet. Betrachtet man einen beliebigen Ort des bewegten Körpers – zum Beispiel eines fliegenden Tennisballes, indem man ihn mit dem Schläger aufhält-, bricht die Bewegung zusammen.

Auch im beobachteten Zustand weisen die Elementarteilchen Eigenschaften auf, die nicht an Raum und Zeit gebunden sind.
Verschränkt man beispielsweise zwei Teilchen und trennt sie dann wieder, bleibt ihr physikalisches Schicksal unabhängig von Raum und Zeit verbunden. Ändert man den Spin des einen Teilchens,ändert sich gleichzeitig auch der des anderen,auch wenn beide Lichtjahre voneinander getrennt sind.
Ein weiteres Beispiel ist der so genannte Tunneleffekt.Ein Teilchen, welches eine physikalisch unüberwindliche Barriere vor sich hat, kann ohne Zeitverlust auf der anderen Seite auftauchen.

5) Irreduzibilität:
Das Ganze ist etwas anderes als die Summe seiner Teile.
Man kann zum Beispiel zwei Elementarteilchen in einem exakten Abstand zueinander anordnen, obwohl keines der beiden für sich genommen einen genau definierten Ort hat.
Auch können zwei Teilchen entgegengesetzte Spins haben, obwohl keine der beiden Spinrichtungen definitiv feststeht. Oder es ist exakt nur eines der Teilchen angeregt, aber keines von beiden ist definitiv das angeregte.



6) All diese Ergebnisse decken sich teilweise mit denen der Relativitätstheorie und der Chaosforschung. Sie lösen jahrtausendealte philosophische Fragen.Zum Beispiel die, ob sich ein Ganzes unendlich teilen lässt.Die Quantenphysiker antwortet: Nein, im elementaren Bereich verschwimmt alles zwischen Sein und Nichtsein (Heisenbergsche Unschärferelation). Oder: Gibt es das „Ding an sich“? Die Quantenphysik verweist uns auf die Wechselwirkung zwischen beobachtendem Subjekt und beobachtetem Objekt.Gibt es eine letzte Ursache? Es gibt letzte ursachenlose Ursachen.Sind unsere Begriffe wie Sein und Nichts, Ganzes und Teil, Gegensätze, Ursache und Wirkung, Raum und Zeit usw. lediglich geistige Konstrukte? Ja.

[EMI]

Zitat von Knut Hacker

...da zum Beispiel das Nichtvorhandensein eines Tisches ja genauso real ist wie das Vorhandensein...

Real ist ein Tisch und nicht ein Nichttisch!
Wenn ein Nichttisch Realität wäre, könnte ich ja ein Nichtbier(leeres Glas) darauf abstellen.

[Knut Hacker]

EMI,
ich habe doch nicht geschrieben, dass ein Nichttisch real ist, sondern das Nichtvorhandensein eines Tisches. Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass mir das Nichtvorhandensein eines Tisches vor mir das Weiterlaufen ermöglicht, während das Vorhandensein eines Tisches mich daran hindert!

[EMI]

Zitat von Knut Hacker

EMI,
ich habe doch nicht geschrieben, dass ein Nichttisch real ist, sondern das Nichtvorhandensein eines Tisches. Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass mir das Nichtvorhandensein eines Tisches vor mir das Weiterlaufen ermöglicht, während das Vorhandensein eines Tisches mich daran hindert!

Kein schlechtes Argument Knut Hacker,

muss ich mir merken.
Wenn ich auf der Autobahn fahren kann, liegt das also daran, das gerade keine Tische auf der Bahn stehen.
Hmm, is was dran. Wenn da Tische stehen würden, würde es ganz schön splattatern.