Postulate

[Kurt]

Zitat von rafiti

Ich glaube die wollten zuerst den Äther nachweisen,

Nein, sie wollten die Geschwindigkeit der Erde gegen den Äther messen.
Sie gingen davon aus das einer (ein ruhender Äther) vorhanden ist, einer durch den sich die Erde beim Weg um die Sonne durchzwängen muss.

Dieser Durchzwängeffekt wurde aber nicht gefunden.
Was wurde stattdessen daraus ausgelesen?
"Es gibt keinen"
Naja, die Konsequenzen sind ja bekannt.

Einer davon ist die Erklärung das Sagnaceffektes mit RT-Argumenten.
Das man bei dieser Erklärung eine andere Erklärung ad Absurdum führt stört weiter nicht (Lichtuhr).


Kurt

[rafiti]

Zitat von Kurt

Nein, sie wollten die Geschwindigkeit der Erde gegen den Äther messen.
Sie gingen davon aus das einer (ein ruhender Äther) vorhanden ist, einer durch den sich die Erde beim Weg um die Sonne durchzwängen muss.

Naja, halt den Äther durch die Geschwindigkeit der Erde.
Also wenn du es verstanden hast, dann musst du zugeben, dass die Logik dahinter nicht ganz ohne ist.

gruss
rafiti

[Kurt]

Zitat von rafiti

Naja, halt den Äther durch die Geschwindigkeit der Erde.
Also wenn du es verstanden hast, dann musst du zugeben, dass die Logik dahinter nicht ganz ohne ist.

So einen Äther hab ich nie angesetzt, sowas gibts nicht.
Ich versuche zu zeigen wie es zu schein scheint, zumindest nach meinen Vorstellungen.
Das "Postulat II" sollte dies verdeutlichen.

Vielleicht ist dieser Absatz hier hilfreich.

Wickipedia:

Michelson-Gale-Versuch [Bearbeiten]1925 gelang es Albert Abraham Michelson und Henry G. Gale mit einem Interferometer von 613 m Länge und 339 m Breite nach diesem Prinzip die Rotation der Erde mit einer relativen Genauigkeit von 2% zu messen. Die relative Streifenverschiebung betrug 0,23. Um scharfe Interferenzstreifen zu erhalten, war der komplette Lichtweg auf 17 mbar evakuiert. Für ausreichend Licht sorgte ein Kohle-Lichtbogen. Das Besondere beim Michelson-Gale-Experiment[2] ist, dass es - anders als beim rotierenden Sagnac-Interferometer - keine Relativbewegung zum Bezugssystem der Erde gibt.
Michelson und Gale erkannten bereits selbst korrekt, dass ihr Experiment keine Aussage über die Existenz des Äthers macht. Es lässt sich sowohl mit der Relativitätstheorie als auch mit einem ruhenden Äther erklären. Das Michelson-Gale-Experiment ist aber insofern von großer Bedeutung, als es allen Versuchen, das negative Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments durch eine Mitführung des Äthers zu erklären, den Boden entzieht. Es erscheint nämlich widersinnig, dass bei Translation (Michelson-Morley-Versuch) volle Mitführung des Äthers durch die Erde stattfindet, bei Rotation (Michelson-Gale-Versuch) hingegen der Äther relativ zu den Fixsternen ruht

Michelson und Gale erkannten bereits selbst korrekt, dass ihr Experiment keine Aussage über die Existenz des Äthers macht

Eines welchen Äthers, eines Äthers durch den sich die Erde durchzwängen muss!
Eines -starren- Prdukts, eines Etwas das nicht existiert.

Das Michelson-Gale-Experiment ist aber insofern von großer Bedeutung, als es allen Versuchen, das negative Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments durch eine Mitführung des Äthers zu erklären, den Boden entzieht.

Die Alternative zum
"durch den (ruhenden) Äther hindurchfliegen"
und
"der -honigzähe- Äther wird von der Erde mitgerissen"

Zwei falsche kurzsichtige Anschauungen, keine von ihnen stimmt.

Denn, wie gesagt, es kann nicht sein, ruhend und mitgerissen, das passt nicht, das geht nicht wenn man irgendeine Lichtquelle beobachten kann (Fixstern)

Es erscheint nämlich widersinnig, dass bei Translation (Michelson-Morley-Versuch) volle Mitführung des Äthers durch die Erde stattfindet, bei Rotation (Michelson-Gale-Versuch) hingegen der Äther relativ zu den Fixsternen ruht

Eben, es kann so nicht sein.

Um das aufzulösen hab ich "Postulat II" aufgesetzt.
Damit lässt sich erklären wieso es einen Träger für Licht gibt, ja geben muss, und trotzdem die obigen "Unmöglichkeiten" so sein müssen.
Ich hoffe das die Diskussion so lange läuft/lebt, bis ich meine Vorstellungen verständlich dargelegt habe.

Bisher bin ich nichtmal über die Positionierung der beiden Lichtquellen hinausgekommen.
Naja es würde auch reichen einfach die Mitte -festzulegen-,
es geht ja erstmal um Anschaulichkeit, nicht um Realisierbarkeit.
Wahrscheinlich sind die Voraussetzungen und Umstände um die Behauptung zu prüfen schon längst vorhanden.


Kurt



Nachtrag:

Verblüffend an diesem Versuch ist vor allem, dass alle Teile des Systems - Lichtquelle, Zwischenapparat und Messgerät (Beobachter) - mitbewegt werden, man aber trotzdem einen Einfluß der Rotation beobachtet

Verblüffend ist es wenn eine Sebstverständlichkleit als Verblüffend angeschaut wird.
Es ist eben bei der Lichtuhr nicht nachprüfbar was behauptet wird.
Es wäre nachprüfbar, das will aber anscheinend niemend.

Also: das System wird gedreht, es wird gegnen den Bezug, hier von der Erdoberfläche gebildet, verdreht.
Dabei entstehen unterschiedlich lange Lichtwege.
Und zwar nicht auf den Sender bezogen, sondern auf den Sendepunkt wo das Licht erzeugt wurde.
Der Lichtweg geht von dem Ort aus an dem das Licht gesendet wurde, und zwar das Licht das dann ankommt. Nicht das Licht das dann erzeugt wird wenn das Ankommende bereits unterwegs ist, das interessiert nicht mehr.
Dieses Licht legt nun verschieden lange Wege zurück, es läuft ja auf die Erdoberfläche bezogen durch die Apparatur.
Wärend des Laufens werden die beiden Lichtwege verändert.
Also ist es die logische Konsequenz das es verschieden lang dauert bis das (bereits) laufende Licht ankommt.

Ein Beweis das Licht sich eines Lichtträgers bedient, an diesen gebunden ist.

[rafiti]

Der Äther endet eigentlich schon mit den beiden Lichtquellen und dem Interferenzmuster, du kannst dem Äther nochmal 1000 Eigenschaften zuschreiben keiner kann sie nachmessen.

gruss
rafiti

[Kurt]

Zitat von rafiti

Der Äther endet eigentlich schon mit den beiden Lichtquellen und dem Interferenzmuster, du kannst dem Äther nochmal 1000 Eigenschaften zuschreiben keiner kann sie nachmessen.

gruss
rafiti

Was soll denn das für eine Antwort sein, Sagnac zeigst doch bereits.
"Der Äther", so wie er hier behandelt wird, den gibts doch nicht, wie oft soll ichs denn noch schreiben.

Ich versteh deine Argumentation nicht, wo sind zwei Lichtquellen und ein Interferenzmuster?
Ich brauch den sich drehenden Planeten mit den zwei Lichtquellen um denn Lichtweg verständlich rüberbringen zu können, mit Interferenz hat das erstmal nichts zu tun.
Der Weg, die Dauer der Überbrückung des Weges, ist der springende Punkt, nicht irgendeine Überlagerung, die ist hier erstmal nicht nötig.

Es ist einfach nötig etwas weiter zu denken als bis:
-sich hindurchzwängen- und -mitgerissen-.
Es kommt darauf an auf die beiden, sich widersprechenden Umstände Antworten zu finden.


Kurt

[rafiti]

Zitat von Kurt

.
Der Weg, die Dauer der Überbrückung des Weges, ist der springende Punkt, nicht irgendeine Überlagerung, die ist hier erstmal nicht nötig.


Kurt

Das Licht der Lichtquelle wird in 2 Straheln gespalten und dann mittels der beiden Spiegel wieder zusammengeführt, es gibt kein Interferenzmuster wie erwartet, auf wiedersehen Äther , ich denke wir reden über das M&M-Experiment.

gruss
rafiti

[Kurt]

Zitat von rafiti

Das Licht der Lichtquelle wird in 2 Straheln gespalten und dann mittels der beiden Spiegel wieder zusammengeführt, es gibt kein Interferenzmuster wie erwartet, auf wiedersehen Äther , ich denke wir reden über das M&M-Experiment.

gruss
rafiti

Ja rafiti, den Äther gibts nicht, das hat MM klar bewiesen.
Sagnac hat bewiesen das Licht sich eine Trägers bedient.
MM auch, denn sonst würds kein Muster geben.

MM und Sagnac sind Gleiches, wenn MM seine Messmaschine gedreht hat dann ist sicherlich auch das rausgekommen was bei Sagnac sichtbar wurde.

Es sind also zwei sich widersprechende Aussagen vorhanden.
Beim MM kann man annehmen das es keinen "Ätherwind" gibt, jedoch das laufende Licht einen Träger als Laufgrundlage hat.
Da gibts keinen Widerspruch.
Beim Sagnac ist es unumgänglich von einem Träger für Licht auszugehen, es geht nicht anders.

Also ist zu überlegen wie es zusammenpasst das auf der sich drehenden Erde Licht einen Träger benutzt, jedoch Licht von einem Stern sich so verhält als
sei der Träger unterwegs statisch.
Stichwort -von der Erde mitgerissener Äher-.

Die Überlegungen dazu führen zu dem Schluss das Licht von einem sich drehendem Objekt mit den beiden Lichtquellen verschieden lange unterwegs ist wenn es bei uns ankommt ,die Abstände zu den Lichtquellen bei der Lichtabgabe gleich sind.
Darum gehts, damit lässt sich dieses "Paradox" verstehen.

Kurt

[richy]

@Kurt
Auch in der ART wird die Raumzeit von schweren sich schnell drehenden Objekten "mitgerissen". Daher die Ueberlegungen ob man mit einer grossen Anzahl von Neutronensternen sich eine Zeitmaschine bauen laesst.
Der Traeger des Lichtes ist die Raumzeiz selbst.
Versuche doch erstmal solche Phaenomene der ART nachzuvollziehen.

BTW:
Zwei voellig identische Kugeln. Eine Hohl, eine massif. Selbes Material.
Dennoch selbes Gewicht. Wie soll das funktionieren ?

[Sino]

Zitat von Kurt

P2: Licht braucht für die gleiche Entfernung verschieden lang
wenn es sich beim Ziel/Quelle um einen sich drehenden Körper handelt

Hmm, nach der Relativitätstheorie würden Ziel und Quelle bei der Dreh-Variante auf jeden Fall mal verschiedene Bezugssysteme haben.
Damit ändern sich auch Längen und Zeitskalen, allerdings sollte die Veränderung recht klein sein. ( Dennoch ist der Effekt gross genug, dass man nicht nur die Effekte des geringeren Gravitationsfeldes im Flugzeug in 10km Höhe, als auch die Effekte der resultierenden Geschwindigkeit (Fluggeschwindigkeit/Erddrehung) Gangunterschiede bei Atomuhren verursachen, wobei der Geschwindigkeitseffekt dann aber wohl durch die SRT für unbeschleunigte System approximiert werden kann. Auf jeden Fall wird das dann genauso Auswirkungen auf die Längenskalen haben.

Naja, nach meiner Laienschullogik ist jede Drehbewegung auch eine beschleunigte Bewegung. Das Äquivalenzprinzip der ART spannt dann wieder den Bogen zwischen Beschleunigungen und Gravitationsfeldern, also auch ein Fall für die ART.

Aber vielleicht meinst Du was anderes.

[Kurt]

Zitat von richy

@Kurt
Auch in der ART wird die Raumzeit von schweren sich schnell drehenden Objekten "mitgerissen". Daher die Ueberlegungen ob man mit einer grossen Anzahl von Neutronensternen sich eine Zeitmaschine bauen laesst.
Der Traeger des Lichtes ist die Raumzeiz selbst.
Versuche doch erstmal solche Phaenomene der ART nachzuvollziehen.

Ich kenn in etwa die Aussagen der RT.
Was soll denn der Begriff Raumzeit sein?
Raum ist Nichts, Zeit existiert nicht.
Ich will die Umstände kennen, nicht eine Bechreibung die auf Hifsbegriffen aufgebaut ist.
Ein Auto auch Auto nennen und nicht irgendwelche Umschreibungen benutzen.
Es ist ein Träger für Licht vorhanden, also soll er auch als solcher benannt werden.

Zitat von richy

BTW:
Zwei voellig identische Kugeln. Eine Hohl, eine massif. Selbes Material.
Dennoch selbes Gewicht. Wie soll das funktionieren ?

Selbes Gewicht?
Hab ich das irgendwo geschrieben oder angenommen?
Wenn ja dann bitte streichen.


Kurt