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AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
Hui, soviele Antworten. Ich versuch das mal in zwei oder drei Stränge zusammenzufassen. Aber erstmal danke für die Willkommensgrüße in diesem Forum.
@ Marco Polo Hi, Zitat:
Das hört sich alles an, als ob du über Quantenmechanik reden würdest, in dem Sinne "ein Elektron ist nicht da oder da, es gibt nur eine bestimmte Wahrscheinlichikeit, bei einer Messung das Elektron da oder da zu finden." Die SRT ist aber eine klassische Theorie. In ihr sind die "Entitäten" tatsächlich die real vorhandenen Dinge, ganz ohne jede Unschärfe festgelegt durch ihre inneren Eigenschaften und ihren Bezug zu anderen Dingen (ihre "Lage in der Raumzeit, wenn man so will). Alles das gibt es auch ohne Messung und insbesondere unabhängig von allen Bezugssystemen. Ich will dir mal ein Beispiel aus der normalen Geometrie (Sektion Maschinenbau) geben, auf das ich später noch zurückkommen werde. Denke dir eine runde Alustange, genau 5 cm Durchmesser und 50 cm lang. Das sind intrinsische Eigenschaften, die Stange ist damit - was ihre geometrischen Eigenschaften angeht - genau definiert. Jetzt könnte man noch ihre Lage im Raum angeben (keine intrinsische Eigenschaft), und alles ist gesagt. Niemand wird kommen und sagen "he, der Durchmesser ist keine intrinsische Eigenschaft der Stange. Je nachdem, wie ich die Schieblehre anlege, kommt was anderes raus. Die Stange hat gar keinen Durchmesser." Weil alle solchen Leute in ihrer Jugend vom Meister was auf die Finger gekriegt hätten und ermahnt worden wären, die Lehre bitteschön richtig (d.h. nach Definition) anzulegen. Die da lautet (frei interpretiert von Wikipedia):"Der Durchmesser entspricht dabei dem größten Maß, das rechtwinklig zur Bohrungs- oder Bolzenachse gemessen wird." Dieses "rechtwinklig zur Achse" entspricht dabei in der SRT "rechtwinklig zur Zeitachse des Körpers", was wiederum nur bedeutet "im Ruhesystem". Die Ruhelänge ist eine intrinsische Eigenschaft eines Körpers und hätte deswegen m. E. das Monopol auf den Begriff "Länge" verdient. Also, nix für ungut, aber die SRT ist sehr viel "handfester" in ihrer Sicht der Realität als du ihr untergeschoben hättest. |
#62
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AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
@ JoAx
Hi, Zitat:
Zitat:
Zitat:
Nur, die "Körper" sind nicht das, was man in der Newtonschen Physik und in der LET darunter versteht, dreidimensionale Objekte, die sich mit der Zeit (oder eben auch mit der Absolutgeschwindigkeit) ändern. Solche Körper in der SRT (und in der Wirklichkeit) haben natürlich auch eine Ausdehnung in der Zeit. Sie existieren nicht nur für einen Augenblick. Wir sollten z.B. den Meterstab nicht zu einer eindimensionalen Linie abstrahieren, die zu jedem "Zeitpunkt" besteht, ohne Vergangenheit und Zukunft. Man muss seine Ausdehnung in der Zeit dazunehmen, also ihn als einen zweidimensionalen Streifen in der Raumzeit denken. Das ist der Meterstab in der SRT. Die eindimensionale Linie, die man in der vorrelativistischen Physik (und in der LET) so wichtig nimmt und für den Körper selbst hält ist nichts weiter als ein - wie auch immer definierter - Schnitt durch den "echten" zweidimensionalen Körper. Das gilt übrigens auch für runde Scheiben. Solche Dinge sind in der SRT und in Wirklichkeit "Stangen", mit einer weiteren Dimension, der Zeit. Zitat:
Zitat:
Da gibt's einen Streifen, und der ist gebogen. Das geht nicht ohne Zwang ab, aber am Ende hat der Streifen dieselbe Breite wie am Anfang. Und zwischendrin auch, wenn man nach Born beschleunigt. |
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AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
@ Hawkwind
Hi, Zitat:
Marco Polo spricht mir da aus der Seele: Zitat:
Zitat:
Wenn alles so klar wäre, könnte es hier wohl keinen mittlerweile siebenseitigen Thread über die Frage geben, ob die Kontraktion nun real oder scheinbar sei. Wir haben gerade eben beides bewiesen - na klar kontrahiert der Stab real, na klar ändert sich nichts an dem Stab dabei. Ich weiß ja, dass du Plan hast von der SRT, aber dir muss doch auch auffallen, dass sowas den Laien und interessierten (durchaus auch fortgeschrittenen) Einsteiger vollkommen aus der Bahn werfen muss. Nicht, weil da ein physikalischer Widerspruch wäre. Sondern deshalb, weil jeder nicht durch eine Physikausbildung verdorbene Mensch mit der "Länge" eines Körpers eine intrinsische Eigenschaft desselben meint. Was im zweiten Fall (klar ändert er sich nicht) auch so ist, im ersten Fall (natürlich ändert sich die Länge) aber nicht. Man spricht hier von zwei vollkommen verschiedenen Dingen, erklärt das aber nicht. Die erste Definition ist "Länge des Schnitts durch den Körper senkrecht zur Zeitachse eines beliebigen, sich noch dazu ständig ändernden, Beobachters. Die zweite ist (wenn's nach mir ginge) "Länge des Maßstabs", definiert als "Länge des Schnitts senkrecht zur Zeitachse des Körpers". Problem ist, dass man intuitiv eigentlich immer die zweite Definition meint, nie die erste. Deswegen müsste man eigentlich die erste Definition immer mit viel Trara und Erklärung, warum das alles eigentlich nicht so gemeint ist, ankündigen, und nicht rotzfrech dem unschuldigen Schüler und Laien als "die Länge" unterjubeln. |
#64
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AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
Hi Bauhof,
Zitat:
Übrigens war das nicht böse gemeint. Die Art, wie Marco Polo mit meiner "Anschuldigung" umgegangen ist war einfach bravourös. Bescheiden, höflich, selbstkritisch, sachbezogen... Hut ab. Ich war nach Lektüre dieses Threads (MP vs EvB) noch etwas kritisch gestimmt (EvB hatte einfach Recht, fertig), aber das hat sich alles in Wohlgefallen aufgelöst. Ge?ndert von Ich (20.12.11 um 22:24 Uhr) |
#65
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AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
Hi Okotertnopefnfn,
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Genau so ist es. Ganz genau so. Nur, dass der Winkel die Zeit beinhaltet. Und, "scheinbar" oder nicht, Fakt ist, dass eine gedrehte Leiter plötzlich durch die Tür passt, obwohl sie länger ist als diese breit. Auch Aspektverhältnisse können ganz reale Auswirkungen haben: solange der in die Ebene der Tür projizierte Querschnitt der Leiter kleiner ist als die Tür, passt sie ohne weitere Drehung durch. Obwohl sich an der Leiter selbst nichts ändert. |
#66
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AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
Hi Benjamin,
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Übrigens, in genau diesem Thread geht es mir tatsächlich um die von dir aufgeworfene Frage. Den Zusammenhang mit der LET habe ich bereits vorher angegeben. So eine Frage stellt sich nämlich nur, wenn man in Begriffen der LET denkt. Zitat:
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Vielleicht magst du nochmal antworten, wenn du ausgeschlafen bist? Das war noch nicht im engen Sinne "konstruktiv". Ge?ndert von Ich (20.12.11 um 22:09 Uhr) |
#67
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AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
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Die SRT baut auf zwei Axiome auf. Das sind erstens das Relativitätsprinzip und zweitens die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Insbesondere zweiteres fließt in diese historische Sichtweise ein. Der springende Punkt ist, dass sich beide Axiome nur vereinen lassen, wenn man die Begriffe der Längen und Zeit, wie sie in der klassischen (newtonschen) Mechanik Verwendung finden, von bewegungsunabhängigen Größen zu bewegungsabhängigen Größen abändert. Man könnte jedoch umgekehrt die Bewegungsabhänigkeit der Begriffe "Längen" und "Zeit" axiomatisch als gegeben ansehen, und daraus die Konstanz von c ableiten. Der eine Weg ist nicht weniger richtig als der andere. Es sind - wie gesagt - historische Gründe, warum es verkehrt herum abgeleitet wurde. Wäre es nämlich so gewesen, dass man die Längenkontraktion und Zeitdilatation als Messresultate erkannt hätte, bevor Maxwell den Elektromagnetismus mit der Optik vereint hatte, wären die Axiom vermutlich so aufgestellt, wie ich sie hier auslege. Freilich bleibt hier die Frage, warum sollten sich Körper kontrahieren, sobald sie sich bewegen. Ich könnte die Frage stellen, warum ist c konstant? Beides muss axiomatisch angenommen werden. Und es ist völlig fehlgedacht, sich die Längenkontraktion als durch eine Kraft verursacht zu denken. Viel mehr muss es sich bei ihr um eine grundsätzliche geometrische Eigenschaft der Materie handeln.
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"Gott würfelt nicht!" Einstein |
#68
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AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
Hi Marc!
Dankeschöööön. Doch. Das war korrekt. Ich hab' ja geschrieben Zitat:
Bewusst! wohlgemerkt. Aber vom ausgezeichneten BS würde ich nicht reden. Würde man ein Maßstab anfertigen, das sich mit dem kontrahierten (der Projektion des bewegten) 1 zu 1 deckt, dann würde dieses um gamma Mal mehr in L reinpassen, als "das Original". L wäre somit "dilatiert". Das ist imho alles. Nichts wildes. Nur eine andere Definition für eine Messung. Denn das lässt sich selbstverständlich in jedem IS so durchführen. Zitat:
Warum nicht? Darf man da das Äquivalenzprinzip nicht anwenden? Zitat:
Gruß, Johann |
#69
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AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
Zitat:
Zitat:
eins vorweg: ich bin kein SRT-Kenner. Ist es nicht entscheidend, ob man lediglich von einer Transformation der Betrachtung eines Körpers aus einem Bezugsystem heraus, zur Betrachtung des Körpers aus Sicht eines anderen BS redet, oder darüber, ob ein Körper tatsächlich beschleunigt bzw. abbremmst? Bei ersterem passiert natürlich mit dem Objekt an sich nichts, man wechselt lediglich den "Blickwinkel". Alle gemachten Messungen (z.B. bezüglich der Länge des Objektes) können sich zwar aufgrund unterschiedlicher Relativgeschwindigkeiten unterscheiden, sie stehen aber in zwingendem direkten Zusammenhang, weil sie in Abhängigkeit zur intrinsichen Eigenlänge des Objektes stehen (Verändert sich die Eigenlänge des Objektes, so messen alle Beobachter eine andere Länge. Erfahre ich ein Beschleunigung, so messe nur ich eine andere Länge des Objektes). Im Grunde sagen diese Messungen, obwohl sie erstmal unterschiedlich erscheinen, genau dasselbe aus (Unter Einbeziehung aller Parameter/Relativgeschwindigkeiten). Darum funktioniert ja auch die Transformation von einem Bs zu einem anderen. So habe ich es jedenfalls bisher während meines bescheidenen Physik-Laien-Daseins verstanden. Bei einer Beschleunigung hingegen findet doch tatsächlich, weil eine Kraft gewirkt haben muss, eine Energieaufnahme statt, aus der folgt: Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation, oder etwa nicht? Durch eine Beschleunigung, da Beschleunigungen im Gegensatz zu Geschwindigkeiten absolut sind, ändert sich also ganz real und tatsächlich die intrinsische Eigenlänge des Objektes, so wie die Ruhemasse etc ... Wo liege ich falsch, wo richtig? Ein-zwei kurze Anmerkungen dazu wären nett. Danke. Grüße, AMC P.S.: Das mit der Leiter hab ich noch nicht gerafft. Ich drehe die ganze Zeit in Gedanken die Leiter an der Tür hin und her, und sie passt einfach nicht durch Vielleicht kannst mir das noch mal kurz näher bringen, würde mich interessieren. Ge?ndert von amc (21.12.11 um 01:16 Uhr) |
#70
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AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?
Zitat:
gerade deshalb(u.a.) hat EINSTEIN die ART erarbeitet und die sollte man sich bei Gelegenheit auch mal reinziehen. Gruß EMI PS: Die Beschleunigung ist in der SRT absolut, in der ART nicht mehr.
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
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