Postulate

[Uranor]

Zitat von Kurt

Selbes Gewicht?
Hab ich das irgendwo geschrieben oder angenommen?
Wenn ja dann bitte streichen.

Ja hattest du. Sei im übrigen bissele glücklich, wenn dir bei denen Harrsträubnissen überhaupt jemand antwortet. Ewig und ewig die gleiche Nihilisten-Show. Echt unerträglich. Deine Posts überfliege ich nur noch. Aber wenn niemals was sinvolles kommt, werde ich auch das sein lassen. Ich hab's nicht nötig, muss mir nicht mit Gewalt Unfug und Langeweile geben.

ein von einigen Mitfechtern bissele arg enttäuschter
Uranor

[Kurt]

Zitat von Uranor

Ja hattest du. Sei im übrigen bissele glücklich, wenn dir bei denen Harrsträubnissen überhaupt jemand antwortet. Ewig und ewig die gleiche Nihilisten-Show. Echt unerträglich. Deine Posts überfliege ich nur noch. Aber wenn niemals was sinvolles kommt, werde ich auch das sein lassen. Ich hab's nicht nötig, muss mir nicht mit Gewalt Unfug und Langeweile geben.

ein von einigen Mitfechtern bissele arg enttäuschter
Uranor

Diese Masche kenn ich schon, das komt immer wenn du nichts zu sagen hast, nur einen Ausweg suchst.

Kurt

[rafiti]

Zitat von Kurt

Ich kenn in etwa die Aussagen der RT.
Was soll denn der Begriff Raumzeit sein?
Raum ist Nichts, Zeit existiert nicht.

Um Raum in Form einer Entfernung zu überwinden, braucht man ja Zeit, von dir bis zur Tankstelle das wäre Raum. Du brauchst 10 Minuten zu Fuß, 5 Minuten mit dem Auto, das weißt du deshalb weil du auf die Uhr schaust.

gruss
rafiti

[Uranor]

Zitat von Kurt

Diese Masche kenn ich schon, das komt immer wenn du nichts zu sagen hast, nur einen Ausweg suchst.

Kurt

Hmm. Wenn Kiddies mal eine Masche drauf haben und todschick finden, ziehen sie das durch, bis Gefatter Sensenmann kommt und seine Aufgabe erfüllen muss.

[Kurt]

Zitat von rafiti

Um Raum in Form einer Entfernung zu überwinden, braucht man ja Zeit, von dir bis zur Tankstelle das wäre Raum. Du brauchst 10 Minuten zu Fuß, 5 Minuten mit dem Auto, das weißt du deshalb weil du auf die Uhr schaust.

gruss
rafiti

"von dir bis zur Tankstelle das wäre Raum"
"10 Minuten zu Fuß"

Das geht bedingt.

Zeit ist also das was Uhren anzeigen, also eine Zahl, eine Menge an Ereignissen wie Sekunde usw.

Den Begriff Raum möchte ich hier nicht, bzw. nur -allgemein- benutzen, Entfernung ist eindeutiger.
Entfernung, eine Menge/Zahl von festgelegten Einzeleinheiten wie z.B. Meter.

Ich möchte/muss mir die Option vom Nichts für Raum offenhalten, denn diesen Umstand brauch ich noch für andere Betrachtungen.


Kurt

[Kurt]

Zitat von Uranor

Hmm. Wenn Kiddies mal eine Masche drauf haben und todschick finden, ziehen sie das durch, bis Gefatter Sensenmann kommt und seine Aufgabe erfüllen muss.

Diese Masche kenn ich auch schon.


Also backmas wida.

Wie stehst mit der Mittesuchung?
Langwelle ohne Raumwelle müsste doch gehen, oder?


Kurt

[richy]

@Kurt

Raum ist Nichts, Zeit existiert nicht.

Beides sind keine Objekte, die wir anfassen koennen.
Dieses "anfassen koennen" ist aber kein ausreichendes Kriterium um eine Existenz (Sein- Nichtsein, Nichts-Etwas) zu definieren.
Jedenfalls nicht im wissenschaftlichen Bereich.

Natuerlich schlummert in jedem von uns noch die kindliche naive Vorstellungen, wie denn die Welt zu betrachen sei. Ebenso der Wunsch sich von den Dingen ein einfaches, anschaulisches Modell / Bild machen zu koennen.
Vielleicht unterscheidet sogar einen wirklich guten Wissenschaftler von einem mittelmaessigen, dass er stets ein konkretes Modell im Kopf hat, fuer die Dinge von denen er redet.
Anstatt nur mechanisch Gleichungen umzuformen, deren Bedeutung er nicht erfasst hat.

Und natuerlich weiss man, dass Modelle nur der Veranschaulichung dienen.
Z.B. das Gummituch fuer die ART.
Warum Populaerwissenschaft wie von Lesch betrieben hierzulande einen eher schlechten Ruf hat ist mir uebrigends etwas schleierhaft.

Folgendes habe ich im Zusammenhang mit Raum und Zeit schon oefters versucht zu erlaeutern.
In jeder Wissenschaft gibt es einen Punkt, in der man bei Basisgroessen angelangt ist. In der Mathematik waeren das die mathematischen Axiome.
Es ist daher prinzipiell nicht moeglich solche Basisgroessen im Gegensatz zu abgeleiteten Groessen durch irgendwelche Relationen mit bekannten Groessen zu beschreiben. Wobei es im Grunde willkuerlich ist, welche Groessen ich als Basis verwende. Der springende Punkt ist :
Es muss solch eine Basis geben und die ist nicht weiter ableitbar.
Die komplette Beschreibung muss also unvollstaendig sein. denn es bleibt lediglich eine Definition der Basisgroessen.
Und in der Physk sind Raum und Zeit als solche Basisgroessen festgelegt.
(statt Zeit eher die Frequenz)

Dein Wunsch

Ich will die Umstände kennen, nicht eine Bechreibung die auf Hifsbegriffen aufgebaut ist.

ist daher prinzipiell nicht erfuellbar.

Es ist ein Träger für Licht vorhanden, also soll er auch als solcher benannt werden.

Der Traeger ist die Raumzeit, deren Wellenwiderstand im Experiment ermittelt wird.
Damit ist der Traeger ausreichend benannt.
Man kann die Raumzeit auch in Aether unbenennen um einen materiellen Charakter zu implizieren. Es gibt aber keinerlei Hinweis, dass eine EM Welle einen materiellen Traeger benoetigt.
Insbesonders muss hierfuer zunaechst der Begriff des materiellen genau definiert
werden.
Ob "Aether" oder "Raumzeit". Das ist lediglich eine Namenskonvention.

Da wir Raum und Zeit nicht ueber andere Groessen ableiten bleibt uns zunaechst nur uebrig diese zu akzeptieren und zu definieren. Einzuordnen.
Bevor ich jetzt weiter Ausschweife schreibe ich dir einfach mal meine Vorstellung bezueglich Raum und Zeit :

In meiner Welt gibt es zunaechst eine Einteilung der Dinge in fundamentale Klassen.
A) Die Welt der abstrakten Dinge wie Emotionen, Zahlen, Gedanken ....
B) Die physikalische Welt
C) Objekte einer Grenzschicht zwischen A und B. (Wahrscheinlichkeitswelle)
D) Objekte die weder A,B,C zuzuordnen sind. 0-D, Apeiron, physikalische Nichtexistenz

Zu C)
Mit Hilfe eines hoeherdimensionalen Raumes (Viele Welten Thoerie) kann man die Objekte aus C) der physikalischen Welt zuordnen.
Diese Objekte waeren zwar nicht mehr real, aber physikalisch.
Das Wort "real" bedarf in dem Sinne also einer neuen Differenzierung.
Es gibt durchaus nichtreale, physikalische Phaenomene.
"Nichtreal" bedeutet also nicht notwendigerweise "abstrakt".

Zu D)
Ueber D) kann ich kaum eine Aussage treffen und diese Klasse ist auch kaum von Relevanz. Also ordne ich D) willkuerlich der Klasse A) den abstrakten Objekten zu.

Sodele, damit ist meine Welt schon mal einfach und fein saeuberlich eingeteilt :-)

Nun gehe ich davon aus, dass alle Objekte eindeutig einer der verbleibenden Klassen entweder A) oder B) angehoeren.
(C und D sollte ich dennoch immer zusaetzlich in Betracht ziehen )

Wenn ich mir nicht sicher bin ob ein Objekt zu A) gehoert, so kann es einfacher sein sich zu fragen ob es zu B) gehoeren kann.

Jetzt waere es notwendig eindeutige Kriterien zu formulieren wann ein Objekt zu A oder zu B gehoert.
Ich gebe hier einfach mal per Definition zwei Kriterien an :

Eine notwendiges und hinreichendes Kriterium, dass ein Objekt physikalischer Natur ist, ist, dass es eine quantitative physikalisch messbare Eigenschaft aufweist.
Dementsprechend weisen abstrakte Objekte diese Eigenschaft nicht auf.
Insbesonders sind abstrakte Objekte nicht waegbar.

Eine weite Eigenschaft waere, dass nur Objekte entweder der Klasse A oder B miteinander direkt wechselwirken koennen.
(Nicht notwendig, aber hinreichend)

Nach dieser etwas umfangreicheren Vorarbeit ist es nun einfach die Raumzeit einzuorden.

Die Raumzeit besitzt einen messbaren Wellenwiderstand, daher ist sie physikalischer Natur.

Damit muss ich mich nicht mehr um Satze bemuehen wie :

Raum ist Nichts, Zeit existiert nicht.

Das ist voellig uninteressant, ohne Aussage, da ohne Definition.
Die Raumzeit ist physikalischer Natur. Basta.

Ich unterteile mal den Thread in zwei Teile, da er sonst zu lang wird.

[richy]

@Kurt
Kein Feedback ?
Naja dann kann ich mir den Rest auch sparen :-)

[Kurt]

Zitat von richy

@Kurt
Kein Feedback ?
Naja dann kann ich mir den Rest auch sparen :-)

Nein bitte nicht!!
Ich bin momentan so -dick- drin das ich nur sporadisch mitlese.

Sobald etwas "Ruhe" eingekehrt ist kommen auch Antworten.
Nur will ich mich eben auch darauf konzentrieren können, das ist momentan nur bedingt drin.


Danke Kurt

[Kurt]

Hallo richy,

Zitat von richy

Folgendes habe ich im Zusammenhang mit Raum und Zeit schon oefters versucht zu erlaeutern.
In jeder Wissenschaft gibt es einen Punkt, in der man bei Basisgroessen angelangt ist.

ich gehe davon aus das dieser Punkt immer weiter hinausgeschoben wird.
Das hängt mit der Möglichkeit zusammen einfach -weiter- und besser zu "sehen".
Und da setzt auch meine "Kritik" an.
Inzwischen gibt es sicherlich wesentlich verbesserte Geräte um dieses -Weiter- und Bessersehen- auch in Überlegungen einzubinden.

Zitat von richy

Es ist daher prinzipiell nicht moeglich solche Basisgroessen im Gegensatz zu abgeleiteten Groessen durch irgendwelche Relationen mit bekannten Groessen zu beschreiben. Wobei es im Grunde willkuerlich ist, welche Groessen ich als Basis verwende. Der springende Punkt ist :
Es muss solch eine Basis geben und die ist nicht weiter ableitbar.

Solch eine Basis ist sicherlich notwendig.
Sie ist besonders notwendig wenn es darum geht "Nutzen", also technische Anwendungen daraus zu erstellen.
Das ist auch gut so.
Jedoch ist es nicht gut wenn diese Basisannahmen dann eine Bremse darstellen.
Wenn eine Theorie verhindert das die Basisgrössen hinterfragt werden sollte sie weichen/sich verändern um neuen Basisgrössen Platz zu machen.

Postulate heisst die Überschrift.
Ich setze hier Postulat Nr: III ein.

Es besagt das Licht und Funk und Wärmestrahlung und... auf Resonanz beruhen, Resonanzkörper benötigen um erzeugt und detektiert werden zu können.
Ohne -mechanische- Resonanzkörper kein Licht und auch kein Funk und keine Wärmestrahlung.

Zitat von richy

Die komplette Beschreibung muss also unvollstaendig sein. denn es bleibt lediglich eine Definition der Basisgroessen.

Nein, sie muss nicht, sie ist, zumindest jetzt noch.
Ob es gelingt steht auf einem anderem Blatt, wahrscheinlich nicht.

Zitat von richy

Und in der Physk sind Raum und Zeit als solche Basisgroessen festgelegt.
(statt Zeit eher die Frequenz)

Sie sind festgelgt, postuliert, ebenso wie meine Behauptungen.
Stimmen müssen sie deswegen noch lange nicht.

Zitat von richy

statt Zeit eher die Frequenz

Was hat Frequenz mit Zeit zu tun? überhaupt nichts! / es ist das Gleiche!
Es kommt einzig auf die Auslegung an.

Die SI-Einheit -Sekunde- ist auf die Schwingung von hochgleichmässig sich wiederholenden Vorgängen aufgebaut.
CS133 Resonanz und Andere.

Zeit ist der Begriff für eine Anzahl dieser Schwingungen welche dann als Sekunde bezeichnet werden.
Daraus wird dann durch Teilungen die "Zeit" gemacht.
Also ist die Zeit eine Anzahl von Ereignissen, sonst nichts.

Du schreibst:

Nach dieser etwas umfangreicheren Vorarbeit ist es nun einfach die Raumzeit einzuorden.

Die Raumzeit besitzt einen messbaren Wellenwiderstand, daher ist sie physikalischer Natur.

Damit muss ich mich nicht mehr um Satze bemuehen wie :

Das ist voellig uninteressant, ohne Aussage, da ohne Definition.
Die Raumzeit ist physikalischer Natur. Basta.

Die Raumzeit besitzt einen messbaren Widerstand!?
Zeit: eine Zahl, eine Anzahl willkürlich gewählter Ereignisse, willkürlich in der Art der Ereignisse, willkürlich in der Anzahl der Ereignisse.
Raum: was ist denn Raum?

Raum + Zeit ergeben dann etwas Physikalisches?
Naja, wer wohl da der Vater des Gedankes ist.

Wie wird denn der Widerstand der Raumzeit, diesem aus Nichts und einer Zahl zusammengebauten physkalisch seienden Etwas ermittelt?

Wenn das Basta heissen soll das es dir reicht was du gelernt/erfahren/gelesen/verinnerlicht/als richtig empfunden hast dann mag es für dich OK sein, mir reicht es nicht. Naja ich habs ja auch nicht gelernt.

Zitat von richy

Der Traeger ist die Raumzeit, deren Wellenwiderstand im Experiment ermittelt wird.
Damit ist der Traeger ausreichend benannt.
Man kann die Raumzeit auch in Aether unbenennen um einen materiellen Charakter zu implizieren. Es gibt aber keinerlei Hinweis, dass eine EM Welle einen materiellen Traeger benoetigt.
Insbesonders muss hierfuer zunaechst der Begriff des materiellen genau definiert
werden.
Ob "Aether" oder "Raumzeit". Das ist lediglich eine Namenskonvention.

Nein ist es nicht, es geht weiter als das.
Es geht um die Grundsätze.

Raumzeit, ein zusammengestzter Hilfsbegriff, aufgebaut auf Nichts und einer Zahl, kann niemals als Erklärung verwendet werden, höchstens als Grundlage für Anwendungen wo es keine Rolle spielt was angenommem wird.

Um zu den Grundgrössen und Ursachen vorzustossen ist diese Art von "Zufriedenheit" völlig unbrauchbar.

"Damit ist der Traeger ausreichend benannt"

Wofür ausreichend?

Du schreibst das es keine Hinweise gibt das eine EM-Welle einen materiellen Träger benötigt.
Naja, EM-Welle, sowas gibts schon mal nicht.
Der Begriff EM-Welle hat mehrere Schönheitsfehler.
Das beginnt mit der transversalen Wellenvorstellung und der um 90 Grad versetzten Geschichte.

Es gibt keinerlei transversalen, sich in einem Medium ausbreitenden Schwingungen (auch -Oberflächenwellen- haben longitudinalen Charakter).
Eine Welle gibts auch nicht, sie entsteht erst in unserem Kopf.

Zitat von richy

Da wir Raum und Zeit nicht ueber andere Groessen ableiten bleibt uns zunaechst nur uebrig diese zu akzeptieren und zu definieren.

Warum etwas definieren das nicht notwendig ist.
Wenn man den Träger für die Lichtausbreitung "verwenden" würde, es gibt mehr als genug überzeugende Hinweise dafür das er vorhanden ist, dann würden auch keine Hilfskonstrukte notwendig sein um Erklärungen zu haben.

Raum und Zeit kann man nicht ableiten, es gibt sie nicht.
Es ist auch überhaupt nicht notwendig "Raum und Zeit" zu verwenden.
Es reicht vollkommen aus den Begriffen "Raum und Zeit" das zuzugestehen wofür sie geprägt worden sind.
Raum als etwas das irgendwie das innere eines Gefässes darstellt, ein Rand ist dazu nicht nötig.
Zeit die als Ablaufhilfe im alltäglichem "Lebenskampf" nützlich ist, eine Zahl eben.

Zitat von richy

Bevor ich jetzt weiter Ausschweife schreibe ich dir einfach mal meine Vorstellung bezueglich Raum und Zeit :

In meiner Welt gibt es zunaechst eine Einteilung der Dinge in fundamentale Klassen.
A) Die Welt der abstrakten Dinge wie Emotionen, Zahlen, Gedanken ....
B) Die physikalische Welt
C) Objekte einer Grenzschicht zwischen A und B. (Wahrscheinlichkeitswelle)
D) Objekte die weder A,B,C zuzuordnen sind. 0-D, Apeiron, physikalische Nichtexistenz

Zu C)
Mit Hilfe eines hoeherdimensionalen Raumes (Viele Welten Thoerie) kann man die Objekte aus C) der physikalischen Welt zuordnen.
Diese Objekte waeren zwar nicht mehr real, aber physikalisch.
Das Wort "real" bedarf in dem Sinne also einer neuen Differenzierung.
Es gibt durchaus nichtreale, physikalische Phaenomene.
"Nichtreal" bedeutet also nicht notwendigerweise "abstrakt".

Zu D)
Ueber D) kann ich kaum eine Aussage treffen und diese Klasse ist auch kaum von Relevanz. Also ordne ich D) willkuerlich der Klasse A) den abstrakten Objekten zu.

Sodele, damit ist meine Welt schon mal einfach und fein saeuberlich eingeteilt :-)

Naja, eingeteilt vielleicht, auch richtig sortiert?
(C) lässt natürlich alles zu, es sollte aber auch einen gewissen "Boden unter den Füssen" dafür geben.
Der ist aber beim Begriff Raumzeit schon längst verlassen, bzw. war dafür nie vorhanden, vielleicht auch gar nicht gewollt.
[/QUOTE]


Eine Wahrscheinlichkeitswelle ist ebenfalls etwas das man sich -vorstellt-, aber nicht ist.
Also hört hier bereits der Bezug zur Natur auf.
Ab hier ist es -abgehoben-, unkontrolliert und Vogelfrei.

Zitat von richy

Nun gehe ich davon aus, dass alle Objekte eindeutig einer der verbleibenden Jetzt waere es notwendig eindeutige Kriterien zu formulieren wann ein Objekt zu A oder zu B gehoert.
Ich gebe hier einfach mal per Definition zwei Kriterien an :

Eine notwendiges und hinreichendes Kriterium, dass ein Objekt physikalischer Natur ist, ist, dass es eine quantitative physikalisch messbare Eigenschaft aufweist.

Und hier ist die Unsicherheit mit an Board.
Was ist denn eine messbare Eigenschaft?
Eine Eigenschgaft von was?
Wie misst du den Widerstand der Raumzeit, was misst du da?
Hinreiched ist es dann wenn man weiss was man misst.
Und das ist gar nicht so einfach.
Es gibt ein Sprichwort:
Wer misst misst Misst.
Und das ist das einzig Richtige, jede Messung ist falsch.
Fragt sich nur ob sie so falsch ist das sie unbrauchbar ist, oder nur so falsch das ich deren "Falschheit" abschätzen kann.
Oder falsch deswegen weil ich etwas völlig Anderes Messe und als -das- Messergebnis interpretiere.
Wie wird er Widerstand der Raumzeit ermittelt?

Kurt