Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

[Eyk van Bommel]

Hallo Timm,

allerdings könnte es auch nur ETWAS geben.

Das habe ich ja geschrieben. Die meisten Fragen sich ja wie aus dem NICHTS etwas entstehen konnte. Auch ich habe mich das lange gefragt. Aber wie du schreibst, es könnte eben auch NUR „ETWAS“ geben. Aber auch hier könnte ich mir ein Universum wie unseres, schwer vorstellen. Wobei imho die ART (das Modell) so etwas darstellt. Hier gibt es nur physikalisch wirkendes. Kein „NICHTS“? Aus nur „NICHTS“ – wird nur „ETWAS“

Mein persönlicher Ausweg war eben zusagen, beides ist gleich Wahrscheinlich. Und in einem solchen Universum leben wir. Es gibt das nicht physikalisch wirkende „NICHTS“ und das physikalisch wirkende „ETWAS“.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Hallo Bauhof

Die spontane Symmetriebrechung besteht also darin, dass das falsche Vakuum sich als instabiler Zustand herausstellt, der bei niedrigen Energien in das richtige Vakuum übergeht. Die alte Frage "Warum ist Etwas und nicht Nichts?" können die Physiker heute beantworten: "Nichts ist instabil und deshalb wird Etwas daraus."

Diese Vorstellung ist mir bekannt. Sie erklärt auch warum es in der ART nur „ETWAS“ geben kann und warum Raumzeit physikalisch wirkend sein muss.

Aber entweder versteht man hier unter „NICHTS“ etwas anders als ich – aber das „NICHTS“ darf nach meiner Vorstellung des Begriffs „NICHTS“ keine physikalische Eigenschaft haben. Sonst ist es schon was.

"Nichts ist instabil und deshalb wird Etwas daraus."

Schreibt dem „NICHTS“ imho aber eine physikalische Eigenschaft zu.
Es ist nicht so, dass mir diese Aussage/Überlegung nicht grundsätzlich anspricht, aber es lässt die Frage offen, wie „NICHTS“ instabil sein soll? Ich verstehe unter „NICHTS“ eben, dass es keine physikalische Realität besitzt.

Deshalb kann das "NICHTS" nicht das Gegenteil von "ETWAS" sein, denn dies würde eine Verknüpfung "ETWAS" ←→ "NICHTS" darstellen.

Ich meine mit Gegenteil ja nicht sowas wie Antimaterie-Materie. Oder plus und minus….. Mit Gegenteil meinte ich.

ETWAS: Besitzt Energie, Impuls und kann wechselwirken. ETWAS ist, dass was wir beschreiben können. Es ist „alles Physikalisches“ – alles was wir eine „physikalität“ zuschreiben können.

Das NICHTS ist das Gegenteil davon. Es besitzt keine „physikalität“. Und da es keine „Physikalität“ besitzt spielt es auch physikalisch keine Rolle für uns. Wir müssen/können es nicht (physikalisch) beschreiben. Es ist aber da – „im Hilbertraum“ z.B.

"NICHTS" ist nichts - "ETWAS" ist alles andere.

Mit dieser Vorstellung verhindere ich aber nur meinen persönlichen unendlichen Regress.

Gruß
EVB

[Timm]

Zitat von Eyk van Bommel

Aber wie du schreibst, es könnte eben auch NUR „ETWAS“ geben.

Die erste Version der Inflationstheorien ging von einem falschen Vakuum aus, dann kam Linde mit dem verbesserten Modell eines Inflaton genannten Feldes. Bei beiden handelt es sich um Skalar-Felder, die den Urknall einmal oder (Linde) unendlich oft auslösen. Im physikalischen Sinn finde ich es besser, diesen Feldern den Status "ETWAS" zu geben. Aber mit "NICHTS" kann man auch "noch kein Universum" assoziieren. Dann sind wir bei Geschmacksfragen.

Gruß, Timm

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Da gehe ich konform mit Gödel, richy. Stell dir unser Universum in einem Zustand vor, bevor sich das Leben entwickelt hat. Da gab es keine Beobachter und schon dreimal keinen Verstand, ob menschlich oder nicht. Trotzdem gab es da aber bereits abzählbare Mengen, von was auch immer. Zu behaupten, dass die Zahlen aber bereits vor einem Urknall existiert haben, macht für mich keinen Sinn. Ich frage ja auch niemanden, was er vor seiner Geburt getan hat. Grüsse, Marco Polo

Hallo Marc,

die Mathematik ist eine Geisteswissenschft, obwohl viele meinen, das sei eine Naturwissenschaft.

Die Objekte der Naturwissenschaft gab es, bevor die Menschen da waren. Ich bezweifle, dass die Objekte der Mathematik ohne den menschlichen Geist "existieren". Wo sollen diese ohne dem Menschen ihre "Heimstatt" haben? Erst der menschliche Geist hat diese geschaffen, um besser in seiner Umwelt zurechtzukommen und zu überleben. Mir ist bekannt, dass es unter den Mathematikern eine Gruppe gibt, die dem "Platonismus" huldigen, siehe z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Platoniker im Untertitel "Platonismus".

Siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Philoso...2C_Platonismus

Ich halte nichts davon, das ist mir zu nahe an der Esoterik. Da gehe ich nicht konform mit Gödel, der offenbar in mathematischer Hinsicht ein Platoniker war.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Hermes]

Zitat von Bauhof

Hallo Marc,
die Mathematik ist eine Geisteswissenschaft, obwohl viele meinen, das sei eine Naturwissenschaft.

Ob man das logisch so genau trennen kann?

Naturwissenschaft beruht auf dieser Geisteswissenschaft und den Beobachtungen, die man damit ausdrückt.

Die sich darin ausdrücken.

grüßt Hermes

[richy]

Hi Timm
Wie gesagt. Man muss diese Gedankenspielereien von Heims Feldtheorie abgrenzen. Er weist auch selbst darauf hin. Sein Modellvorschlag ist anfangs sicherlich recht gewohnungsbeduerftig. Aber wenn man einige Zeit darueber nachdenkt schon schluessig.In die Denkweise mancher Menschen passt das Modell vielleicht gar nicht hinein.Kann ich auch verstehen.
Ich frage mich auch oefters warum Goedel sich denn ueberhaupt an einem Gottesbeweis versucht hat. Er haette doch am besten wissen muessen, dass es diesen prinzipiell nicht geben kann. Wenn man sich Goedels Bewiesversuch anschaut ... Er hatte da nicht seinen besten Tag.
Interessant finde ich auch der Sache nachzugehen, ob Goedels Psychose mit seiner mathematischen Arbeit zu tun hatte. Ich meine das war eher nur am Rande gegeben. Waehrend bei Cantor beides sehr viel enger verknuepft war.
Die Frage was denn vor dem Urknall war interessiert mich uebrigends nicht so sehr. Hat sich im Thread hier auch nur beilaeufig ergeben.
Wichtiger halte ich die historische Entwicklung, wie es zum Hilbertprogramm und Goedels Unvollstaendigkeitssatz kam.
Gruesse

[Knut Hacker]

Zitat von Bauhof

die Mathematik ist eine Geisteswissenschft, obwohl viele meinen, das sei eine Naturwissenschaft.

Die Objekte der Naturwissenschaft gab es, bevor die Menschen da waren. Ich bezweifle, dass die Objekte der Mathematik ohne den menschlichen Geist "existieren". Wo sollen diese ohne dem Menschen ihre "Heimstatt" haben? Erst der menschliche Geist hat diese geschaffen, um besser in seiner Umwelt zurechtzukommen und zu überleben.

Hallo Bauhof,

mit deiner Meinung befindest du dich in sehr guter Gesellschaft:

Mathematik

Immanuel Kant schreibt in seiner „Kritik der reinen theoretischen Vernunft“ im Kapitel „Metaphysik als Naturanlage und der ´gesunde Menschenverstand´ “:
„...In der Mathematik kann ich alles das durch mein Denken selbst machen (konstruieren), was ich mir durch einen Begriff als möglich vorstelle: ich tue zu einer Zwei die andre Zwei nach und nach hinzu und mache selbst die Zahl Vier, oder ziehe in Gedanken von einem Punkte zum anderen allerlei Linien und kann nur eine einzige ziehen, die sich in allen ihren Teilen (gleichen sowie als ungleichen) ähnlich ist. Aber ich kann aus dem Begriff eines Dings durch meine ganze Denkkraft nicht den Begriff von etwas anderem, dessen Dasein notwendig mit dem ersteren verknüpft ist, herausbringen, sondern muss die Erfahrung zu Rate ziehen..“

Albert Einstein hat die bloße Idealität der Mathematik wie folgt aphorisiert: „Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“ „... evident, dass die Mathematik als solche weder über Gegenstände der anschaulichen Vorstellung noch über Gegenstände der Wirklichkeit etwas auszusagen vermag.“ („Mein Weltbild“)

Bertrand Russel – selbst Mathematiker – sieht die Mathematik ebenfalls als bloßes geistiges, nämlich begriffliches Konstrukt:
„Mathematische Erkenntnis wird ... nicht durch Induktion aus Erfahrung gewonnen: Dass 2 + 2 = 4 ist gleich vier ist, glauben wir nicht, weil wir so oft die Beobachtung gemacht haben, dass ein Paar und noch ein Paar zusammen ein Quartett ergeben. In diesem Sinne ist die mathematische Erkenntnis nicht empirisch. Sie ist aber auch keine apriorische Erkenntnis der Welt. In Wirklichkeit handelt es sich bei ihr nur um eine verbale Erkenntnis.“ (Philosophie des Abendlandes, 31. Kapitel).

Zur Naturwissenschaft:

Einstein:
"Physikalische Begriffe sind freie Schöpfungen des Geistes und ergeben sich nicht etwa, wie man sehr leicht zu glauben geneigt ist, zwangsläufig aus den Verhältnissen in der Außenwelt."

Erwin Schrödinger :

"Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung. Dass sie außerdem noch etwas anderes sei, dafür bietet jedenfalls die Erfahrung – wie schon Berkeley wusste – keinen Anhaltspunkt."

Anton Zeilinger :

"Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion."

[EMI]

Zitat von Knut Hacker

Albert Einstein hat die bloße Idealität der Mathematik wie folgt aphorisiert:
„Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“

Mathematiker sehen ja in diesem Spruch die Mathematik herabgemindert, Knut.

Dagegen steht die Meinung Kants, wonach "in jeder besonderen Naturlehre nur soviel Wissenschaft angetroffen werden kann, als darin Mathematik anzutreffen ist".

Unterstellen wir mal, dass sowohl die Einsteinsche als auch die Kantsche These zutreffen, liefe das darauf hinaus, dass sich eine Naturlehre, insofern sie wissenschaftlich ist, nicht auf die Wirklichkeit bezieht und das sie, soweit sie sich auf die Wirklichkeit bezieht, nicht wissenschaftlich ist.

Dieser Konsequenz erliegt man aber nicht, wenn man den eigentlichen Gehalt der beiden Thesen erkennt.

Man muss sich bewusst machen, dass die Mathematik eine Schatzkammer abstrakter Formen, eine nichtempirische axinomisch aufgebaute Strukturlehre ist.
In den mathematischen Strukturen tritt der Gegenstand nur als Stelle im System auf. Die Frage nach dem Wirklichkeitsbezug der Mathematik ist also:
Wie kann man mit einer Strukturlehre Aussagen über die Bewegung machen?
Oder:
Ist es möglich die Bewegung als Struktur zu fassen?

Die Analyse der Physik(die ja die Bewegung zum Gegenstand hat) zeigt, dass dies nicht möglich ist.
In der Physik tritt der Gegenstand als sich verhaltender, sich bewegender auf, nicht nur als Stelle im System.
Die Physik zeigt aber auch, wie es durch begriffliche und experimentelle Präparation möglich ist, die Mathematik als Mittel zur Erkenntnis realer Bewegungen zu benutzen und sie so auf die Wirklichkeit zu beziehen.

In diesem Sinne kann man die Einsteinsche These so formulieren:
Insoweit die Mathematik widerspruchslos ist, ist sie nicht auf die Bewegung bezogen, und insoweit sie auf die Bewegung bezogen ist, ist sie nicht widerspruchslos.

Natürlich ist der auftretende Widerspruch dabei keiner im System der mathematischen Sätze.
Er ist einer, der z.B. dann auftritt, wenn bei der physikalischen Verwendung der Mathematik das Infinitesimale als hinreichend Kleines (damit endliches) gesetzt wird.
Diese Gleichsetzung von Endlichem und Unendlichem ermöglicht die Verknüpfung von Mathematik und Messung. Gemessen werden können immer nur endliche Abstände.

Das Verhältnis von Physik und Mathematik lässt sich durch die Synthese der Einsteinschen und Kantschen These so beschreiben:

Die Mathematik ist nur über die Physik auf die Wirklichkeit zu beziehen, die Physik aber ist ohne Mathematik keine Wissenschaft.

Die "synthetische Wahrheit" über die Mathe-Physik-Korrelation ist schwer zu finden, weil es so schwer ist, Bewegung als Verhalten zu denken, weil man immer wieder dazu verleitet wird, Bewegung als Eigenschaft zu denken.

Gruß EMI

[richy]

Die moderne wissenschaftliche Vorgehensweise basiert auf dem mathematischen Modell und dessen Test im Experiment. Irgendwelche "Maengel" in der Mathematik betreffen damit auch die Physik. Mir ist im Moment keine "bessere" Methode bekannt. Eine Physik die auf die Mathematik verzichten koennte.

[Knut Hacker]

Hallo, EMI,
entschuldige bitte, dass ich nur ganz kurz antworte, da ich mich ja ausblenden will.

Man muss wohl die von mir angegebenen beiden Zitate Einsteins zur Mathematik und zur Physik zusammenlesen. Dann ergibt sich wohl, dass Einstein unter Wirklichkeit die Wirklichkeit des Bewusstseins versteht, also die logische Unmöglichkeit, über eine Wirklichkeit außerhalb des Bewusstseins Aussagen zu treffen, da ja auch die Unterscheidung zwischen beobachtendem Subjekt und Objekt (Außenwelt) in unserem Bewusstsein getroffen wird.Er liegt damit auf einer Linie mit dem Mathematiker Bertrand Russel:
„ Dass zwischen Wirklichkeit und Erscheinung unterschieden wird, kann nicht die Folgen haben, die ihm Parmenides, Plato und Hegel zuschreiben.Wenn die Erscheinung wirklich erscheint, kann sie nicht Nichts sein, und muss also ein Teil der Wirklichkeit sein; so streng logisch würde etwa Parmenides argumentieren. Wenn die Erscheinung nicht wirklich erscheint, warum sollten wir uns dann darüber noch den Kopf zu brechen? Aber vielleicht wird jemand sagen, „die Erscheinung erscheint nicht wirklich, es hat nur den Anschein, dass sie erscheint.“ Damit kommen wir auch nicht weiter, denn wir werden wiederum fragen: „Scheint sie wirklich zu erscheinen oder scheint sie nur scheinbar zu erscheinen?“ Wenn auch die Erscheinung nur zu erscheinen scheint, müssen wir früher oder später doch zu etwas kommen, das wirklich erscheint und daher Teil der Wirklichkeit ist. ...Jeder Versuch, die Welt in Teile zu zerlegen, deren einer „wirklich“ ist als die anderen, ist zum Scheitern verurteilt.“( Philosophie des Abendlandes“, „Die Ideenlehre“)
Mit anderen Worten: für uns gibt es eben nichts anderes, als was uns unser Bewusstsein sagt.

Die Mathematik ist in der Quantenphysik wohl die einzige Möglichkeit, die Ergebnisse der Beobachtung zu beschreiben, da unsere verbalen Begriffe für diesen Beobachtungsbereich von der Evolution nicht entwickelt worden sind und daher bei der Beschreibung der Quantenphänomene zu Paradoxien führen, aus denen man erst durch eine komplementäre Beschreibung - die Lösung nach der Kopenhagener Deutung - herausfindet.

Mit der „Bewegung“ habe ich so meine Probleme. Sie setzt ja Raum und Zeit voraus.Sind diese Koordinaten nicht spätestens in der Quantenphysik, wenn nicht bereits in der Relativitätstheorie, fraglich geworden ? Die Superposition und die Quantenverschränkung scheinen ja das Raumzeitgefüge verschwimmen zu lassen, vor allem die Letztere: Die instantane Informationsübertragung von einem der verschränkten Quanten zum anderen unabhängig von der Entfernung lässt sich ja als „zeitlos“ und „raumunabhängig“ verstehen (freilich nicht die Beobachtung dieses Phänomens,da sie ja der Kommunikation zwischen den Beobachtern des einen und des anderen Quants bedarf,weshalb man auch keinen Verstoß gegen die Relativitätstheorie – keine Informationsübertragung schneller als Lichtgeschwindigkeit - sieht)