Entropie in der Informationstheorie

[Uranor]

moin, moin,

Zitat von Marco Polo

Ordnung ist in diesem Zusammenhang im Grunde ein Zustand niedriger Entropie. Sobald sich aber Systeme in hochentropischen Zuständen befinden, zeigen sie eine extreme Tendenz, in diesem Zustand zu verharren.

Hier spiegelt sich das Verhalten in der QM. Verfügbare Energie wird in die Realisierung maximal möglicher Teilchen umbezetzt, statt etwa alternativ dazu Unsummen Neutrinos zu bilden. Überschuss-Energie wird wiederum in das maximal mögliche umfesetzt. Wurde das maximal mögliche gebildet, kann das durchaus instabil sein und nun seinerseits in das maximal mögliche zerfallen. Auch beim Atom zeigt sich das. Aus Uran können nach dem Einfang eines langsamen Neutrons Barium, Crypton und 1 Gamma-Quant werden, nicht etwa viel Kleinkram.

Ich denke, wir schauen hier auf ein Naturprinzip: Virtuelle Potentiale können sich zu wirkfähigen Energien sammeln. Vorhandene Energie wird in jedem Fall komplett unter Erhaltung in Teilchen umgesetzt. Die Eigenschaften des Vakuums zeigen hier etwas sehr besonderes. Ist das in den Zusammenhängen überhaupt schon ausgewertet? Der Begriff der Entropie ist ja nur der allgemeine, abstrakte Sammelbegriff.

Man kann natürlich Hand anlegen und lokal Ordnung schaffen. Aber immer für den Preis, dass global gesehen die Unordnung anwächst (durch Wärme).

Ja. Dabei geht es den natürlichen Vorgängen keineswegs "besser" als uns. Prozesswärme ist das minimale, für die Situation aber das maximal mögliche, das bei allen Prozessen entsteht. elMag kann absorbiert werden, kann aber nicht weiter zerfallen.

Vor der Erfindung der beschleunigten Expansion hatten wir Sorge, dass das Weltall dereinst den Wärmetod sterben würde. Doch vor allem zwischen den Galaxien entsteht und kondensiert permanent Energie. Wieso dunkle Energie? Die QM arbeitet doch längst expirimentell abgesichert. Alte Forderungen werden immer wieder bestätigt.


Und...: Bereits nach dem viel kritisierten Standardmodell kühlt das Universum permanent aus, auf derzeit die 3K-Strahlung. In gewisser Weise war doch damit die beschleunigte Expansion vorhergesagt? Prozesswärme wird permanent erzeugt, doch sie wird in den permanenten Kondensierungen aus dem Vakuum permanent verdünnt.

Und obendrein wird Wärme auch wieder konzentriert. Planeten, Sonnen bis hin zu Quasaren. SL wiederum schlucken ihren Warsteiner in Frieden und sollen nach unsicherer Hypothese wieder verdampfen.

Vor letztere, zweifle ich allerding ungebrochen massiv. Erst mal die Gravitation verstehen. Man wird einsehen, dass der Suchweg bisher teilfalsch war. Und dann schauen, ob Verdampfen überhaupt möglich ist. Denn unter Berücksichtigung der beschleunigten Expansion kann gefordert werden, dass sich explizit beim SL die absolut wenigsten Fluktuationen ereignen. Das sollte dann den wichtigen Hinweis zur Gravitation liefer.


Uff, bin gespannt, was ihr euch draus macht,
Gruß Uranor

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

Ich denke, wir schauen hier auf ein Naturprinzip

Im gewisser Weise schon. Es geht bei der Entropie eigentlich um statistische Beweisführungen.

Man muss wissen, dass es sich beim 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht um ein Gesetz im herkömmmlichen Sinne handelt. Die Möglichkeit, dass Systeme aus einem Zustand hoher Entropie in einen mit niedriger Entropie übergehen ist zwar extrem unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

Das gilt natürlich nur für Systeme, die ein grosse Zahl von Bestandteilen enthalten.

Da stellt sich mir die Frage: Ab wann hat ein System eine hinreichend grosse Zahl von Bestandteilen? Das ist imho ähnlich wie beim Übergang zwischen Mikro- und Makrokosmos. Die Grenzen scheinen fliessend zu sein.

Grüssle, Marco Polo

[Uranor]

Zitat von JGC

Zitat:
1. Was ist das "Möbiusprinzip"/Zitat

http://images.google.com/images?um=1...G=Bilder-Suche

Seht euch doch das Band mal an..

Stellt euch vor, dieses Band als Leiterschleife einer Spule..

Oder als Plattenkondensator...

Ein Möbius-Kondensator? Lineare Plattenwicklung bzw. + Dielektrikum bringt bereits den maximalen Nutzen. Die Herstellung ist einfach und industriegeeignet. Es gibt keinen Möbius-Kondensator.

Das müsste sich doch eigentlich von selbst erklären...(Ingeniosus müsste doch da vielleicht was darüber wissen, wenn er tatsächlich Ingenieur ist)

Ich sage das "nein" vorher, gerade weil er Ingenieur ist. Wieso sollte er es nicht sein? Ich denke, wir beide könen bei seinen Perspektiven nicht wirklich mithalten. Und wenn du so weiter machst, wirst du mit Lernen nicht mehr anchkommen.

Eine theoretisch unendliche Kapazität und eine theoretisch unendliche Induktivität..
Kommt nur drauf an, mit welchen Leistungen und Frequenzen diese beaufschlagt werden und in welchen Dimensionierungen diese Schleife eingesetzt wird..

Dann das Ganze als eine Art Schwingkreis konzipiert, der longitudinale Wellen erzeugt...

Das kommt dir alles nur so vor. Es ist deine Märchenwelt.

Zitat:
Die Begründung mit den mehr Möglichkeiten für Unordnung gefällt mir. Aber was ist Ordnung? Bei den Kristalsystemen ist das kubische das geordnetste und festeste, s. Diamant mit Moohs-Härte 10 und sehr guter Spaltbarkeit. Die Geometrie ist klar auf alle 3 Raumachsen ausgerichtet. Abnehmende Symetrie bei hexagonal, trigonal bis runter zu moniklin und gar triklin. Das "Backen" von Diamanten erfordert den deutlich höchsten Energieaufwand./Zitat

Das hast DU gesagt....

Ist dir nicht klar, WAS du gesagt hast?

Denk mal in Form einer Funktion(Das Verhalten der Parameter, auf die du den Satz bezogen hast) und du wirst es selber erkennen..

Bin kein Röntgen-Spezialist. Woher soll ich erkennen, was du meinst? Du mixt ohnehin ständig mit deiner privaten Welt. Ist aber dein Problem, wenn du sowas machst.


Von den ganzen Fragen wolltest du keine einzige beantworten? Das sagt mit das benötigte.


Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von Marco Polo

Man muss wissen, dass es sich beim 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht um ein Gesetz im herkömmmlichen Sinne handelt. Die Möglichkeit, dass Systeme aus einem Zustand hoher Entropie in einen mit niedriger Entropie übergehen ist zwar extrem unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

Jau. Nicht der 1. Hauptsatz sondern die Unschärferelation ist fundamental.

Das gilt natürlich nur für Systeme, die ein grosse Zahl von Bestandteilen enthalten.

Da stellt sich mir die Frage: Ab wann hat ein System eine hinreichend grosse Zahl von Bestandteilen? Das ist imho ähnlich wie beim Übergang zwischen Mikro- und Makrokosmos. Die Grenzen scheinen fliessend zu sein.

Mit wirklich bedeutender Relevanz mag das nur für die Natur als ganzes verstanden gelten. Falls unser Kosmos tatsächlich "donnerartig" entstanden ist, lag tatsächlich ein Entropiebruch vor.

Aber vielleicht ist es sogar möglich, unter Beibehaltung der Effekte auf ein Grundereignis selbst zu verzichten? Und wenn, mag es irgendwann gewesen sein, nicht unbedingt vor fast 14 MRD TJ. Wir beschreiben den optischen Horizont, nicht stringend ein Urereignis. Man soll die Elementeverteilung tatsächlich mal unbefangen betrachten. Die beschleunigte Expansion wird noch in keine Überlegung mit eingezogen. Da wir sie nun tatsächlich seit 10 Jahren kennen, mutet die vermeindliche Trägheit wie steinzeitfossiles Relikt an. Es will halt ein gigantischer Komplex bewegt werden. Und sowas dauert, vor allem, wenn kein passendes Genie in Aussicht steht. Z war es jedenfalls nicht.


Gruß und allmählich etwas Bettschwere
Uranor

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

Es will halt ein gigantischer Komplex bewegt werden. Und sowas dauert...

Ganz genau. Das geht nicht mal von jetzt auf gleich.

vor allem, wenn kein passendes Genie in Aussicht steht. Z war es jedenfalls nicht.

Hihi. Der hatte/hat eh ne kapitale Meise. Günter hat mir vor Kurzem noch ein paar nette Details über Z. gemailt. Unglaublich. Hab aber versprochen nichts zu verraten, da er sich hier ja nicht dagegen wehren kann.

Gruß und allmählich etwas Bettschwere

Bettschwere? Ich fahre gleich noch mit ein paar Kumpels nach Düsseldorf zu einer Old Skool Piano After Hour House Party. Die geht aber erst so gegen 5:00 los. Wuaaaaaah. Hoffe nur, dass ich zum Fuppes wieder fit bin.

Grüssle

[möbius]

Zitat von Uranor

..... Ein Start aus dem absoluten Nichts unter Brechung des Kausalitätsprinzips? Ist mir entschieden zu starker Tobak.


Gruß Uranor

Hallo Uranor!
"Ein Start aus dem absoluten Nichts" ist für den Physiker sicher ein
"zu starker Tobak"......
Aber einem Philosophen, der zwischen "relativem Nichts" und "absolutem Nichts" zu unterscheiden vermag, könnte gerade der starke Tobak besonders gut in seiner Pfeife schmecken ...
Außerdem kommt es möglicherweise noch darauf an, ob bei "Kausalitätsprinzip"
an causa efficiens, causa materialis, cuasa formalis oder causa finalis - oder an alle 4 zusammen, unter Berücksichtigung des sog. "unbewegten Bewegers" von ARISTOTELES gedacht wird ...
Gruß, möbius

[Uranor]

Zitat von möbius

Hallo Uranor!
"Ein Start aus dem absoluten Nichts" ist für den Physiker sicher ein
"zu starker Tobak"......
Aber einem Philosophen, der zwischen "relativem Nichts" und "absolutem Nichts" zu unterscheiden vermag, könnte gerade der starke Tobak besonders gut in seiner Pfeife schmecken ...

salve möbius,

da erkene ich jetzt keinen Unterschied. Entweder Nichts, uzw. absolut. Oder es gibt minimal den unscharfen Möglichkeiten-Hintergrund, also das Vakuum, dann aber absolut für jede beliebige Raumzeit.


Physiker sprechen (mitunter ) genau. Sie sprachen damals von keinem Hintergrund, also erwarteten sie auch keinen. Man wird sagen können, Max Planck beschrieb noch weiterentwickelnd nach Aristoteles, nach der alten Schule. Hatte dann Heisenberg als erster erkannt, dass Unschärfe verbleiben muss, selbst wenn die gesamte Physik da weg wäre? Also kein Urstoff wie in der Zwischenphase des MA sondern die nichtrealisierte Möglichkeit, die Unschärfe.


Nach Heisenberg würde ein Welt jedenfalls nicht mehr im Nichts erdonnern. Denn das gibt es nicht, da es etwas gibt. Beides schließt sich gegenseitig absolut aus.


Und wenn der dabbisch @uwebus noch so wild geworden noch so lügt und rumproletelt, die Natur ist nicht hüllenlos, kann es nicht sein, da sie ist. Hätte der Wicht durchdacht, hätte das klar zu sein gehabt. Und unser Kosmos? Der kann in sich begrenzt, dennoch expandierend und hüllenlos sen.

Doch inzwischen kann ich nur noch so denken, wie es sicher genügend Kenner tun: Es kann offenbar gar keine große Bereiche des reinen Vakuums geben. Wir erfahren ja hier, in wirklichkeitsbesetzter Umgebung, dass der Hintergrung flukturieren muss. Die Merkmale, dass sowas zwischen den Galaxien verstärkt geschieht, sind unübersehbar.

... Nun würde ich als nur schwach überblickender InteresseFreak erwarten, dass er durchaus bedeutende Bereiche mit drastisch erhöhter Aktivität geben muss. Das Vakuum flukturiert zum Dirac-See und zum allgemeiner bekannten elMag. Dazu gesellt sich wohl die Gravitonen-Fluktuation, die nach Standardmodell nicht elMag ist, wenngleich... abwarten und ungeduldig sein.

Und das Geschehen dürfte noch lange nicht reichen, solide Materie zu konkretisieren. Wie weiträumig mag ein sehr hoch aktiver Vakuum-Bereich sein müssen, damit etwas konkretisiert, das wir als Materie, insgesamt als Kosmos kennen? Haben schon Berechnungen begonnen? Man hört nichts, also scheint es noch keine Albeitsfront geben.


Gruß Uranor

[Uranor]

moin Marco Polo,

eine Hausparty morgens um 5:00 h? Klar, es ist bissele frisch für Grill und Tob Gartenparties. Immerhin, lass mal Warsteiner rüberwachsen. Köllsch ist natürlich mindestens genau so OK.


Gruß Uranor

[möbius]

Zitat von Uranor

....

1. da erkene ich jetzt keinen Unterschied. Entweder Nichts, uzw. absolut. Oder es gibt minimal den unscharfen Möglichkeiten-Hintergrund, also das Vakuum, dann aber absolut für jede beliebige Raumzeit.


2 ... sondern die nichtrealisierte Möglichkeit, die Unschärfe.


3. Nach Heisenberg würde ein Welt jedenfalls nicht mehr im Nichts erdonnern. Denn das gibt es nicht, da es etwas gibt. Beides schließt sich gegenseitig absolut aus.
...
4. Es kann offenbar gar keine große Bereiche des reinen Vakuums geben. Wir erfahren ja hier, in wirklichkeitsbesetzter Umgebung, dass der Hintergrung flukturieren muss. Die Merkmale, dass sowas zwischen den Galaxien verstärkt geschieht, sind unübersehbar.

5. Das Vakuum flukturiert zum Dirac-See und zum allgemeiner bekannten elMag. Dazu gesellt sich wohl die Gravitonen-Fluktuation, die nach Standardmodell nicht elMag ist, wenngleich... abwarten und ungeduldig sein.

6. Und das Geschehen dürfte noch lange nicht reichen, solide Materie zu konkretisieren. Wie weiträumig mag ein sehr hoch aktiver Vakuum-Bereich sein müssen, damit etwas konkretisiert, das wir als Materie, insgesamt als Kosmos kennen? Haben schon Berechnungen begonnen? ...

Gruß Uranor

Hallo Uranor!
Zu 1.:
"Entweder-oder": Es gibt aber nicht nur die klassische, zweiwertige Logik, oder ???
Ist das Vakuum ein erkennbares Objekt der Physik???
Oder lediglich ein Spekulations-Objekt
Zu 2.:
Wird die "nichtrealisierte Möglichkeit" durch den Akt der Beobachtung zur physikalischen Realität???
Zu 3.:
Heisenberg stand philosophisch wohl PLATON sehr nahe...aber das ist ein anderes Thema. Er schrieb einmal: "Die Fähigkeit des Menschen, zu verstehen, ist unbegrenzt. Über die letzten Dinge kann man nicht sprechen."
(In: Ordnung der Wirklichkeit, München 1989, S. 45).
Zu 4.:
"Reines Vakuum" Also scheint es auch ein unreines Vakuum zu geben Wie kann der Übergang vom einem zum anderen physikalisch
erklärt werden???
Zu 5.:
Das ist wohl einer der vielen spannenden Fragen innerhalb der Physik...
a)Vakuum ----Dirac-See
b)Vakuum ----Gravitonen-Fluktuation
Sind Gravitonen schon beobachtet worden
Zu 6.:
Die unbeantworteten Fragen sind die besten ...
Wie hast Du so trefflich formuliert: "Abwarten und ungeduldig sein."
Gruß, möbius

[Uranor]

Zitat von möbius

Zu 1.:
"Entweder-oder": Es gibt aber nicht nur die klassische, zweiwertige Logik, oder ???
Ist das Vakuum ein erkennbares Objekt der Physik???
Oder lediglich ein Spekulations-Objekt

salve möbius,

natürlich keins von beidem. Pumpe Vakuum. Doch egal wie stark du pumpst, die Eigenschaft der Polarisierbarkeit bleibt. Ginge er von Objekten aus, müsste er sich zumindest im Wert abschwächen. Ist was dran?

Zu 2.:
Wird die "nichtrealisierte Möglichkeit" durch den Akt der Beobachtung zur physikalischen Realität???

Sofern du beobachten kannst, berichte, was sich zeigt. Als Wirkung bekannt wurde nur der Casimir-Effekt.

Zu 3.:
Heisenberg stand philosophisch wohl PLATON sehr nahe...aber das ist ein anderes Thema. Er schrieb einmal: "Die Fähigkeit des Menschen, zu verstehen, ist unbegrenzt. Über die letzten Dinge kann man nicht sprechen."
(In: Ordnung der Wirklichkeit, München 1989, S. 45).

Interessant. Kurt Gödel hatte dann im Unvollständigkeitstheorem aufgezeigt, dass es an der Verständnisbefähigung gar nicht hapern muss, um eben Letztwissen definitiv nicht erlangen zu können. Logo, über etwas unbekanntes kann nicht gesprochen werden.

Mich hätte allerdings interessiert, ob vor Heisenberg schon jemand an die Unbestimmtheit gedacht und darüber gesproch, quasi den Weg bereits vorgestanzt hatte.

Zu 4.:
"Reines Vakuum" Also scheint es auch ein unreines Vakuum zu geben Wie kann der Übergang vom einem zum anderen physikalisch
erklärt werden???

Das zeigt sich täglich im Labor. Dort, wo Objekte sind, im Beispiel die Vakuum-Erkunder, welche sehr wohl fündig werden, zeigt sich das Vakuum nicht rein. Der Ortsraum ist nicht nur Vakuum sondern auch von Objekten besetzt. Ich wollte betonen, dass ich weite Räume ohne Ogjektbesetzung und damit quasi ohne Raumkrümmung erwarten muss. Falls es die nicht hinreichend ausgedehnt gibt, sollte ein Kosmos konkretisieren können.

Das wären dann Überprüfungsangebote, die allenfalls vage, vielleicht zumindest tndenziell überprüfbar sein können.

Das ist wohl einer der vielen spannenden Fragen innerhalb der Physik...
a)Vakuum ----Dirac-See
b)Vakuum ----Gravitonen-Fluktuation
Sind Gravitonen schon beobachtet worden

Die Forscher werden melden, wenn sie Gravitonen entdecken konnten. Ein taumelndes Jubelfest wäre zu erwarten.

Die unbeantworteten Fragen sind die besten ...
Wie hast Du so trefflich formuliert: "Abwarten und ungeduldig sein."

Oh ja, das gefällt mir auch. ... Nee, das mit der Ungeduld ist


Gruß Uranor