Marylin trifft Anna

[SCR]

Hallo Gandalf,

Zitat von Gandalf

Schau Dir bitte vlt. dazu das "Raketenexperiment" nochmal an:

http://www.leifiphysik.de/web_ph11_g...zeitigkeit.htm

Herzlichen Dank für diesen wunderbaren Link - Der passt ja wie angegossen!

Man denke sich nur noch eine weitere, dritte Uhr in der Mitte jeder der beiden Raketen platziert (dort, wo der Mittelpunkt der Raketen bereits markiert ist) und mit F3 bzw. D3 bezeichnet.
Sieht man jeweils den Start einer Uhr als ein Ereignis an (was wohl als Allgemein-Verständnis angenommen werden darf), ist sofort erkennbar, dass die Anwendung des Relativitätsprinzip auf dieses Beispiel (bei ausreichend hohen Relativgeschwindigkeiten) die Kausalität verletzt:

Abfolge linke Seite (=Ruhesystem der französischen Rakete):
1. Blitzlampe zündet
2. Uhr F3 startet
3. Uhr D2 startet
4. Uhr D3 startet
5. Uhr F1 und F2 starten gleichzeitig
6. Uhr D1 startet

Abfolge rechte Seite (=Ruhesystem der deutschen Rakete):
1. Blitzlampe zündet
2. Uhr D3 startet
3. Uhr F2 startet
4. Uhr F3 startet
5. Uhr D1 und D2 starten gleichzeitig
6. Uhr F1 startet

Wie man erkennen kann, starten die Uhren D2 und D3 (bzw. F2 und F3) in Abhängigkeit vom gewählten Ruhesystem in unterschiedlicher Reihenfolge (!). Dies bedeutet eine Verletzung des Kausalitätsprinzips - Damit darf das Relativitätsprinzip als endgültig widerlegt angesehen werden.

Wahrheit ... - Oder aus der Kategorie "Zauberei, Magie & Illusionen"?

Zitat von JoAx

Warum nicht? Das Paradoxon entsteht, weil man einfach nur Alter sagt, ohne das zugehöhrige IS zu nennen. Das "Alter" entspricht aber nur im eigenen IS dem Alter.

Das ist (IMHO) nicht der entscheidende "Taschenspielertrick" den Bauhof hier anwendet um das Relativitätsprinzip auszuhebeln (bzw. das Zwillingsparadoxon einer Lösung ohne Beschleunigungen zuführen zu wollen).

Zitat von EMI

Raffiniert ist der Bauhof, aber boshaft ist er nicht.

Das liegt im Auge des Betrachters - Der ist zuweilen schon ein Schlawiner.

P.S.: Tut mir leid - Es hatte da oben leider den eher Falschen erwischt.

[JoAx]

Zitat von SCR

Wie man erkennen kann, starten die Uhren D2 und D3 (bzw. F2 und F3) in Abhängigkeit vom gewählten Ruhesystem in unterschiedlicher Reihenfolge (!). Dies bedeutet eine Verletzung des Kausalitätsprinzips - Damit darf das Relativitätsprinzip als endgültig widerlegt angesehen werden.

Dein Kriterium für Kausalität ist fehlerhaft, SCR. Damit die Kausalität (imho die "absolute Note" in der SRT) nicht verletzt wird, darf keine der Uhren (=Wirkung) in keinem IS vor dem Aufblitzen der Lampe (=Ursache) loslaufen. Dies ist gewehrleistet. Einstein geht in seiner berühmten Arbeit von 1905 auf diesen Punkt extra ein.

Zitat von SCR

Das ist (IMHO) nicht der entscheidende "Taschenspielertrick" den Bauhof hier anwendet um das Relativitätsprinzip auszuhebeln

Es gibt hier keine "Taschenspielertricks" und ausgehebelt wird auch nichts.

Zitat von SCR

P.S.: Tut mir leid - Es hatte da oben leider den eher Falschen erwischt.

Du kannst ruhig den Richtigen ansprechen.


Gruss, Johann

[SCR]

Guten Abend JoAx,

Zitat von JoAx

Es gibt hier keine "Taschenspielertricks" und ausgehebelt wird auch nichts.

Doch: Dieser mit allen Wassern gewaschene und ausgebuffte Bauhof umgeht äußerst gewieft und zielgerichtet das Relativitätsprinzip der SRT.

Zitat von SCR

das ist bei mir Fall A) (-> "Marylin ist ungefähr dreimal so alt wie Anna"): Du "unterwanderst" damit schließlich elegant das Relativitätsprinzip wodurch Deine vorgegebenen Geschwindigkeiten als absolut anzusehen sind.

Und erschwerend kommt hinzu: Er hat ein Motiv.

Zitat von JoAx

Du kannst ruhig den Richtigen ansprechen.

Kennst Du das Sprichwort "Es trifft immer (nur) die Falschen."?
Aber es ist schon erstaunlich: Irgendwie ist an diesen Sprichwörtern doch immer irgendetwas Wahres dran ...

Zitat von JoAx

Dein Kriterium für Kausalität ist fehlerhaft, SCR. Damit die Kausalität (imho die "absolute Note" in der SRT) nicht verletzt wird, darf keine der Uhren (=Wirkung) in keinem IS vor dem Aufblitzen der Lampe (=Ursache) loslaufen. Dies ist gewehrleistet. Einstein geht in seiner berühmten Arbeit von 1905 auf diesen Punkt extra ein.

Nun - Sofern das der Kern Deiner Gegenargumentation ist:
Wir ersetzen in den Raumschiffen die Uhren D2 und F2 (= Die Uhren am Heck) durch grüne Laserpistolen, die nach vorne (= auf den Bug des Raumschiffes) gerichtet sind und durch eine Photodiode selbstätig ausgelöst werden.
Wir ersetzen weiterhin die Uhren D3 und F3 (= Die "neuen" Uhren in der Raumschiffmitte) durch rote Laserpistolen, die nach hinten (= auf das Raumschiff-Heck) gerichtet sind und ebenfalls durch eine Photodiode automatisch ausgelöst werden.
Exakt in die Mitte auf einer Linie mit beiden Pistolen möge sich zudem auf beiden Raumschiffen eine exakt identisch aufgebaute Apparatur befinden, die bei Auftreffen eines grünen Lichtimpulses eine grüne, bei Eintreffen eines roten Lichtimpulses dagegen eine rote Leuchtrakete abfeuern und sich danach sofort selbstätig abschalten möge (= außer dem ersten werden keine weiteren Lichtimpulse durch den Apparat ausgewertet).

EDIT:
Nun können wir ausrufen: Heureka! Die Messung / Der Messende (= Der Beobachter) hat auch in der Relativitätstheorie Einfluß auf das Messergebnis - Nach langem Suchen ist somit endlich die Vereinigung von RT und QM gelungen!
Dieser Jubel ist doch sicher nicht verfrüht - Oder?

[quick]

Hallo Johann,

Das Rätsel um Anna und Marilyn scheint ja nun doch nichts mit dem "originalen Zwillingsexperiment" gemein zu haben. Es geht einfach um zwei Kinder die zur gleichen Zeit an verschiedenen Orten geboren wurden. Dennoch wirft das Rätsel interessante Fragen auf.

Zitat von JoAx

Dein Kriterium für Kausalität ist fehlerhaft, SCR. Damit die Kausalität (imho die "absolute Note" in der SRT) nicht verletzt wird, darf keine der Uhren (=Wirkung) in keinem IS vor dem Aufblitzen der Lampe (=Ursache) loslaufen.

Die Kausalität sehe ich hier auch nirgends verletzt.

Zitat von JoAx

Es gibt hier keine "Taschenspielertricks" und ausgehebelt wird auch nichts.

"Taschenspielertricks" zu unterstellen wäre wohl recht absurd.
Zum "Aushebeln" möchte ich dich aber gern etwas fragen.
Nach meinen Überlegungen zu diesem Rätsel gibt es keine eindeutigen Lösungen, wenn die Raumstation nicht in Ruhe ist. Andererseits gibt es die absolute Ruhe nicht. Ergo bekommt man keine "reale Lösung".
Kann es sein, dass generell die angenommene Ruhe eines Beteiligten, im Grunde genommen falsch ist? Daß nur deshalb akzeptable, experimentell überprüfbare Ergenisse rauskommen, weil der Ruhende nur so einigermaßen ruht, z.B gegen die kosm. Hintergrundstrahlung? Kann es sein, dass sich die absolute Geschwindigkeit im Verleich zu c berechnen/messen lassen muß?

mfg
quick

[Bauhof]

Zitat von quick

Kann es sein, dass generell die angenommene Ruhe eines Beteiligten, im Grunde genommen falsch ist? Daß nur deshalb akzeptable, experimentell überprüfbare Ergenisse rauskommen, weil der Ruhende nur so einigermaßen ruht, z.B gegen die kosm. Hintergrundstrahlung? Kann es sein, dass sich die absolute Geschwindigkeit im Verleich zu c berechnen/messen lassen muß?

Hallo quick,

das Problem liegt woanders.
Die beiden Geburten sind nur aus der Sicht der Raumstation gleichzeitig. Sie sind somit nur relativ zur Raumstation gleichzeitig. Diese Tatsache hatte ich bei der Formulierung der Aufgabe übersehen. Die beiden Geburten wären nur dann für alle anderen Beobachter auch gleichzeitig, wenn sie auch am gleichen Ort stattgefunden hätten.

M..f.G. Eugen Bauhof

[quick]

Hallo Eugen,

Zitat von Bauhof

Die beiden Geburten wären nur dann für alle anderen Beobachter auch gleichzeitig, wenn sie auch am gleichen Ort stattgefunden hätten.

Ja, das ist wohl die Krux bei Deinem Rätsel. Danke nochmal für den Hinweis.
Meine Frage an Johann resultiert aus Überlegungen dazu und seitdem beschäftigt mich verstärkt die Frage, ob der Ansatz, ein Objekt befinde sich in diesem oder jenem IS in Ruhe, generell statthaft ist. Man weiß doch schließlich, dass es diesen Ort nirgendwo gibt, außer vielleicht im "Himmel".

mfg
quick

[Bauhof]

Zitat von quick

Meine Frage an Johann resultiert aus Überlegungen dazu und seitdem beschäftigt mich verstärkt die Frage, ob der Ansatz, ein Objekt befinde sich in diesem oder jenem IS in Ruhe, generell statthaft ist.

Hallo quick,

das ist generell statthaft.
Jedes Inertialystem ist als "Ruhesystem" definierbar, man muss aber dann die Ereignis-Koordinaten der anderen relativ dazu bewegten Inertialysteme mit Hilfe der Lorentz-Transformationen umrechnen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Hallo quick!

Zitat von quick

Nach meinen Überlegungen zu diesem Rätsel gibt es keine eindeutigen Lösungen, wenn die Raumstation nicht in Ruhe ist.

Wie meinst du das - "wenn die Raumstation nicht in Ruhe ist"?

Zitat von quick

Kann es sein, dass generell die angenommene Ruhe eines Beteiligten, im Grunde genommen falsch ist?

Wie soll ich es formulieren, quick?
Fangen wir mit "Ruhe" an. Was verstehst du darunter?

Zitat von quick

Kann es sein, dass sich die absolute Geschwindigkeit im Verleich zu c berechnen/messen lassen muß?

Das wäre schon längst passiert.


Gruss, Johann

[SCR]

Guten Morgen zusammen,

nur so als Anmerkung(en):

Zitat von Bauhof

Sie sind somit nur relativ zur Raumstation gleichzeitig.

Sie sind (u.a.) auch gleichzeitig für all jene Beobachter, die sich mit beliebigem v im 90°-Winkel zur Bewegungsrichtung der Raumschiffe auf die Raumstation zu- oder wegbewegen.

Zitat von quick

"Taschenspielertricks" zu unterstellen wäre wohl recht absurd.

Ich persönlich habe allerhöchsten Respekt vor einem gut gemachten "Taschenspielertrick" - Zu einem solchen gehören Idee und Ausführung.

Btw.: Sind diese Werte in etwa (= unter Berücksichtigung einer stets zu unterstellenden potentiellen "SCR-spezifischen Unschärfe" ) korrekt?



Upps - Ich vergaß:

Zitat von JoAx

Mach mal Physik, oder von mir aus Mathe, aber keine stupide Rechnerei mit elektronischen "Hilfsmitteln", SCR.

[SCR]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

Ich behaupte: Je weiter der Umkehrpunkt entfernt ist und je größer die Geschwindigkeit ist, mit der die unbeschleunigten Phasen durchlaufen werden, desto unbedeutender wird der Anteil der Zeitdilatation, die während der beschleunigten Phasen "erwirtschaftet" wird!

Die eine Sache ist die, welcher Bauer das Feld bestellt und pflegt um für eine gute Ernte zu sorgen, die andere Sache ist die, welcher Bauer am Ende die Ernte dann auch tatsächlich einfährt.
Hinsichtlich des sich "abrackernden" Bauern hast Du Recht - Das bestreitet aber meines Erachtens nach auch niemand.