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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig. |
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#31
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AW: Quantengravitation?
Hi
@emi Freut mich dass du den Thread befuerwortest. Wobei es nun doch eher etwas exotisch erscheint Materie als dynamische Geometrien des Raumes zu verstehen. Was ich fuer wichtig halte ist die Voraussetzung dafuer. Dass dem Raum eine physikalische Existenz zukommt. Dass die RT eben nicht alleine auf indirekte Messungen ueber die invariante Lichtgeschwindigkeit zustande kommt. Darueber hatten wir vor einem Jahr schon kurz diskutiert. Und dein entscheidender Tipp war E=m*c^2. In Verbindung mit dem Periodensystem. @MCD Die Materie ist nicht in den Raum geschuettet sondern eine dynamische geometrische Eigenschaft des Raumes. Zitat:
Zitat:
Woher sollte man wissen ob du auch die zahlreichen Irrtuemer seines Modellls nun befuerwortest oder nicht ? Zitat:
"Anfassbar" ist natuerlich auch kein geeigneter physikalischer Begriff. Materiell, Fermionisch waere besser. Aber in der Z-Theorie (Ich nenne die mal so) sollten ploetzlich auch Photonen Fermionen sein. Und das ist quatsch. Man muss einfach akzeptieren, dass eine EM Welle, deren Photon nichts stoffliches, materielles an sich hat. Es hat auch keine Ruhemasse. Nur der relativistische Impuls verleiht ihm eine Existenz. Es lebt von der Dynamik, aus Zeitgeometrie. Ohne Zeit geht das Licht aus. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Du musst bedenken. Wir befinden uns hier am untersten Fundament der Physik, in der Fragen nach dem Wesen der Zeit und des Raumes in der Regel philosophisch beantwortet werden. Das wollen wir aber nicht tun. Aber du hast einen Loesungsweg schon genannt. Wir muessen etwas, dass wie ein Luftschloss erscheint, irgendeine fundamentale Eigenschaft verleihen. Das ist etwas weniger wie das eigentliche Wesen des Raumes zu erklaeren. Wir muessen stattdessen nur eine grundlegende Eigenschaft finden mit der es moeglich ist den Raum physikalische zu geometrisieren. C0 ist zu speziell aber schon ein Hinweis dass der Raum physikalisch existiert. Meine Loesung laesst sich am besten anhand eines diskretisierten Raumes veranschaulichen. (Nacher koennen wir den per Grenzuebrgang auch kontinuierlich annehmen.) Meine Frage (schon vor Heim) war immer. Wie soll man sich denn um Himmels willen einen diskretisierten Raum vorstellen ? Insbesonders. Was sind denn dann die Grenzflaechen zwischen den einelnen Raumzellen ? Aus was bestehen sie ? Die Antwort ist ganz einfach : Die Gernzen bestehen aus NICHTS ! Da ist eben kein Raum. Das ist die einzigste Annahme die benoetigt wird. Der Raum existiert. Und damit gibt es auch Bereiche in denen er nicht existiert. (Und die wir uns lieber nicht vorstellen. In denen ist keinerlei raeumliche oder zeitliche Metrik existent. Diese "Stellen" sind Nulldimensional) Man koennte sagen die Raumzeitzellen waeren hier ins Nichts "geschuettet". Klingt alles recht komisch, aber eine andere Erklaerung kenne ich nicht. Und wir haben aber auch schon alles beisammen. Vor allem eine Grenze, etwas geometrisches zwischen Raum existiert und Raum existiert nicht. Heim geht so weiter vor, dass er keine Grenzlinien sondern Grenzflaechen zwischen Existenz und Nichtexistenz der Raumzeitzellen betrachtet. Diese weisen einen Normalenvektor auf. Und jetzt hat unser Raum sogar physikalische ! vektorielle innere Eigenschaften ! Und aus diesem wenigen Grundmaterial laesst sich eine physikalische Welt formulieren, die nur auf Geometrie basiert. Keinerlei Stofflichkeit notwendig ! Die kommt erst sehr viel spaeter. Zitat:
Zitat:
Beim Uebergang zum kontinuierlichen Raum muss er sogar nur lediglich existieren. Aber das ist noch schwerer zu veranschaulichen. Der diskrete Weg ist viel anschaulicher. Zitat:
Das ist eine andere Geschichte :-) Aus einer anderen Welt :-) Zitat:
Die Eigenschaften die ein makroskopisches Objekt aufweist muessen auch die mikroskopischen Teile aufweisen aus dennen dieses zusammengesetzt ist. Da ein Apfel materiell ist muessen auch seine Bausteine materiell sein. Und da diese aus Raum bestehen muess dieser materiell sein. Ein haarestraebender geradezu laecherlicher Trugschluss ! Aber egal. Gut wenn du nicht davon ausgehst :-) Zitat:
Zitat:
Ein Wasserwirbel ist abstrakt. In dem Sinne ist auch deine Tastatur vor dir abstrakt. Denn geometrische Eigenschaften sind abstrakt. Sie werden durch Zahlen beschrieben. Das einzigste physikalische in dieser Welt ist im Grunde Raum und Zeit. Ich definiere aber physikalisch und abstrakt anders. Entweder ueber die Gravitation oder ueber die beteiligten strukturbildenen Raueme. (Raeume nach Heim) Ist eine Delle im Autoblech abstakt oder physikalisch. Die Delle hat keine Masse. Sie ist daher abstrakt. Eine Geometrie. Allerdings eines physikalischen Autoblechs. Hat sie wirklich keine Masse ? Relativistische Masse zaehlt auch. Schon hier schwierig. Zitat:
Es sind Objekte die aus Raumeigeometrien uns als solche erscheinen. Du musst konsequent bleiben. Ok Konglomerate aus Raum. Wobei mir dieses "aus" nicht so gefaellt. Es sind Geometrien des Raumes. Das Gravitationsfeld ist auch nicht AUS Raum sondern Geometrie desselben. Ein Apfel faellt nicht vom Baum. Seine Geometrien breiten sich wie eine Welle durch das Raumgitter aus. Ciao Ge?ndert von richy (11.08.09 um 04:28 Uhr) |
#32
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AW: Quantengravitation?
Hallo richy,
Zitat:
Ich stelle mir eine Frage, dann wird eine Behauptung aufgestellt, und dann suche ich nach Widersprüchen, versuche meine eigene Behauptung zu falsifizieren (bin mittlerweile ziemlich gut darin, was auch der Beispiel mit der Ruhemasse zeigen könnte ). Und so darfst (sollst/must) du, und alle anderen, meine Beiträge verstehen. Als Suche. Wenn ich also ein Widerspruch zu sehen meine, dann könnte es natürlich an meinem Missvertändniss liegen. Ich versuche noch ein Mal zu beschreiben, was mir an dem Vorhaben die Raumzeit an sich zu quantisieren, oder überhaupt nur diese, als vollwertiges physikalisches Objekt, zu betrachten "missfehlt". Der Ausgang einer jeden physikalischen Beschreibung ist ein Bezugssystem. Dieses stellt man zwar meistens nur vor, aber strenggenommen sind es ganz konkrete physische Dinge. Ganz so, wie es z.B. hier beschrieben ist: Zitat:
Ehrlich gesagt, wüsste man nicht um was es sich bei diesem Werk handelt, wo es abgedruckt war, und an wen sich der (unbekannte) Autor wendet, könnte man meinen, dass der Angesprochene ein Viertklässler ist, der/die das Wort Physik zum zweiten Mal hört. Oder (ehrlich) blieb einer an diesem Satz länger "hängen"? Ist es nur obligatirisches - "bla, bla, ..."? Es ist immer dieses materielle, ruhemassebehaftete "Was-auch-immer", das Ausgang einer jeder physikalischen Betrachtung ist, überhaupt sein kann. Es ist der archimedische Punkt, mit Hilfe dessen man in der Lage sein soll, die Erde von der Stelle bewegen zu können. Warum? Weil nur dieses materielle, ruhemassebehaftete "Was-auch-immer" nicht mit c davon eilt, "aufgehollt" werden kann. (Higgs-Feld lässt grüssen?) Was sind nun all die Formeln der RT, der Physik überhaupt(?), ohne einen Bezugspunkt wert? So viel wie das Benutzterhandbuch zu einem DVD-Recorder ohne DVD-Recorder. (?) Diese Formeln sind "nur" Regeln/Anweisungen, wie etwas zu berechnen ist, wenn man das passende, materielle Bezugssystem hat. Auch in der ART (imho). Das Abstrahieren ist richtig und wichtig! Gar keine Frage. Aber das materielle Bezugssystem darf man nie "vergessen". Sonst wird man die Erde nie vom Fleck kriegen. Von hier ausgehend sehe ich überhaupt keinen Spielraum für Theorien, die sich nur und ausschliesslich mit der Raumzeit an sich befassen. Und die Materie im Nachhinein dazu geben. Solche Theorien müssten, meiner Meinung nach, ehrlicherweise mit den Worten beginnen: "Hi Leute, im Folgenden setzten wir das Relativitätsprinzip komplett ausser Kraft." Dabei spielt es keine Rolle, ob diese wie ein Extra (Kugel auf dem Gummituch) gesehen wird, oder als Verformung der Raumzeit selber (Verkl.umpumg/Verwirbelung des Gummituchs). In beiden Fällen würde ich von - "hineingeschüttet" - reden. IMHO gehört Materie untrennbar zur Raumzeit (in dem Sinne auch nicht "hineingeschüttet"), ist aber mit dieser nicht identisch. Geht einem dieses materielle "Was-auch-immer" in der Abstraktion verlohren und man erkennt es nicht, kann es passieren, dass die Messungen nicht das gewünschte Ergebniss liefern. Denn die Messapparatur hat kein Abstraktionsvermögen. Und so wird sie dann auch reagieren - nichtabstrahiert. ----------------- Schei..e. Es hört sich bald an, wie von einem Kirmis-Physiker. Tut's schon? ----------------- Eigentlich wollte ich weiter schreiben und noch einzelne Punkte ansprechen, das werde ich dann aber in der Fortsetztung machen. Viele zur Dikussion einladende Grüsse, Johann PS: Ich weiss, ich lehne mich hier sehr weit aus dem Fenster, bin aber ehrlich lernwillig und (hoffentlich) -fähig. |
#33
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AW: Quantengravitation?
Hallo und weiter geht's.
Zitat:
Warum gibt es überhaupt eine Krümmung, ohne irgend etwas? Warum ist diese stabil, und "zerfliesst" nicht augenblicklich? Aber ist Vakuum ≡ Raumzeit? Ich tendiere zur Zeit dazu, dem Vakuum all die Egenschaften zu zu sprechen, die notwendig sind, um die em., schwache und starke WW erklären zu können, aber nicht unbedingt mit der Raumzeit zu identifizieren. (Ist aber noch sehr frisch) Zitat:
Zitat:
Beispiel: Oberfläche eines Bergflusses weist Wellen auf, dessen Ursache die Unebenheiten am Grund sind. Was ist aber der Grund für die Unebenheiten nur aus der Sicht der Wasseroberfläche (und vielleicht des Wassers selbst)? Im Grunde unerklärbar. Man kann es postulieren - da gibt es Unebenheiten am Grund (im Hyperraum) - aber ist es damit ausschöpfend erklärt? Ich fürchte nicht, nur verschoben. Zitat:
Wäre da nicht (auch) lögisch sich zu überlegen: Vakuum ≢ Raumzeit? Ich hoffe, ich bin auch konform. Zitat:
Ein "Photon" kann ganz real wägbar "gemacht" werden: Natur der Masse. Man muss ihn nur "aufholbar" machen. Dazu ist aber etwas von Anfang an aufholbares notwendig. Im Proton/Neutron/Atomkern spielen die Quarks die Rolle der Wände, auch wenn sie die Gluonen "zwischen sich" nicht lückenlos "umschliessen". Gruss, Johann Ge?ndert von JoAx (11.08.09 um 05:57 Uhr) |
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AW: Quantengravitation?
Zitat:
1) Direkt messbar: Phänomene/Teichen wiederholbar messbar nach Popper 2) Virtuell: Teilchen nicht messbar; betroffene Phänomene messbar, Experimente wiederholbar; Kalkulation mit reellen Zahlen. z.B. Gravitationsfeld als geordnetes Raumquantenfeld 3) Imaginär: Phänomene messbar; nicht wiederholbar; Kalkulationen mit reellen und imaginären Zahlen; z.B. Quantenphysik usw. Salopp Gruß, Lambert |
#35
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AW: Quantengravitation?
Zitat:
ich versuche zum Thema Quantengravitation zusammen zufassen, was ich kürzlich dazu gelesen habe, insbesondere bei Bojowald. Eines der zentralen Ziele der Quantengravitation ist es, die Singularitäten Problematik zu lösen. Die Stringtheorie verleiht den Teilchen Ausdehnung. Für ein - allerdings spezielles - SL fanden Stringtheoretiker eine "Stapellösung" für strings, sodaß die unphysikalische Vorstellung: alle Masse in einem Punkt, vermieden wird. Darüber hinaus zielt die Stringtheorie auf nicht weniger als die Vereinheitlichung der 4 Naturkräfte. Die Freude war groß, als vor ca. 10 Jahren in den Tiefen der Gleichungen das Graviton "entdeckt" wurde. Die SQG hingegen sieht das Hauptproblem darin, daß die ART bei kleinsten Längen versagt, denn deren Lösungen enthalten den "Punkt", den es eigentlich aber nicht geben darf. Folgerichtig besteht der Lösungsweg darin, durch eine Modifikation der ART die Metrik der Raumzeit bei kleinsten Längen zu quantisieren, wobei auch deren Krümmumg einfließt. Die zugrundeliegende Mathematik ist - was Wunder - extrem schwierig. Bei allerkleinsten Skalen fluktuiert diese Raumzeit. Durch einige vereinfachende Annahmen fand Bojowald interessante Hinweise. Demnach entwickelt die gequantelte Raumzeit abstoßende Kräfte bei hohen Energiedichten. Das könnte der Kosmologie Auftrieb geben. Denn die Standard Version benötigt die Annahme eines hypothetischen Inflaton Feldes, damit es zur inflationären Expansion kommt. Die Existenz dieses Feldes läßt sich aber physikalisch nicht begründen. Genau das könnte möglicherweise die SQG leisten. Trotz kleiner Teilerfolge kann heute Niemand vorhersagen, ob und welche dieser Theorien sich irgendwann bestätigen werden. Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
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AW: Quantengravitation?
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@lambert Zitat:
1) eine Messung entaehlt immer ein Messprinzip und ist daher nie direkt. 2) Virtuell=Nur fuer die Beschreibung notwendig, nicht physikalisch existent. Rein abstrakt 3) Imaginaere Zahlen sind mathematisch definiert. Das ist eben das Problem. Jeder hat hier andere Vorstellungen. Die Physiker und Mathematiker sind nicht einmal in der Lage die groebste Klassifizierung genuegend zu definieren und die waere : ABSTAKT - PHYSIKALISCH Top down ! Physiker kritisieren Geisterphysik aber sind nicht einmal in der Lage Geister zu definieren. Und bedienen sich wie Lesch daher selber den Geistern. BTW Slbst Goedel war dazu nicht in der Lage ABSTAKT - PHYSIKALISCH sinnvoll zu definieren. Das waere die erste Aufgabe. Zitat:
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DIE MODERNE WISSENSCHAFT BEHANDELT ASTRONOMISCHE ARGUMENTE WIE EXPERIMENTE IN UNSEREM ERFAHRUNGSRAUM ! Wenn du das nicht akzeptierst wir man dich im relativ kritisch Forum als LHC Kritiker in einen Kaefig sperren ! :-) Es ist also nach Meinung des RK Forums auch "bewiesen", dass es Gravitationswellen gibt. Dem wuerde ich lieber nicht widersprechen :-) Mir reicht es uebrigends, dass die ART diese vorhersagt. zu Dimensionen 3 raeumliche 3 imaginaere, zeitartige 6 abstrakte Ohne zusaetzliche Dimensionen ist in "Raumtheorien" bei der ART schluss. Zitat:
Aus "Zur Elektrodynamik bewegter Körper, §1, Abs 2" entstand meine Enttaeuschung gegenueber der RT, die ich bereits hier mehrmals formulierte : Zitat:
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Eine Wasserwelle ist kein Wassser. Sie besteht auch nicht aus Wasser. Sie ist eine Geometrie des Traegers Wasser. Zitat:
Eines ist klar. Den Urknall kann nichts physikalisches ausgeloest habn. denn physikalisches benotigt eine Raumzeit. Also war es etwas abstraktes. Konkret die Primzahlen. Konkret der Symetriebruch der geraden Primzahl 2. Zitat:
Es ist halt so. Zitat:
Ob er real oder irreal ist ist eine andere Frage. Ich wuerde sagen irreal. Zitat:
Physikalisch= dem physikalischen Raum ugehoerig oder aus diesem gebildet. Eine eindeutige Definition gibt es wahrscheinlich nicht. Und schon gar keine die unserem gesunden Menschenverstand entgegen kommt. Sind E Felder physikalisch oder abstrakt. (Abstrakt = gengenteil von physikalisch) Zitat:
BTW Was sind die Axiome einer menschlichen Sprache ? :-) Zitat:
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ciao Ge?ndert von richy (11.08.09 um 12:26 Uhr) |
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AW: Quantengravitation?
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Gruß Dandy --------------------------------------------------- Wenn es jemandem gefällt, zu Mars*hmusik in Reih' und Glied zu marsc*ieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) |
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AW: Quantengravitation?
Hallo richy,
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Beispiel: Wir beide betrachten eine Metallkugel. Du sagst "Das ist eine bestimmte Geometrie des Raums." Ich sage "Das ist was Stoffliches." Du sagst "Der Raum besteht nur aus Geometrie." Ich sage "Die Raumzeit ist stofflich." Unter dem Strich sagen wir beide dass Materie und Raumzeit zumindest ähnlicher, wenn nicht sogar gleicher Natur sind - Oder siehst Du das anders? Du schreibst aber auch immer dermaßen viel ... Da habe ich - so wie ich mich kenne - sicher auch das ein oder andere überlesen. Zitat:
Beispiel: Ein angeregtes Elektron. Dieses könnte man auch schließlich in meinen Augen auch als "Elektron + Photon an einem Ort" betrachten. Aber konkret zu dem von Dir angesprochenen Punkt: Selbstverständlich müsste eine stoffliche Raumzeit so beschaffen sein dass sie Körper der uns bekannten Materie durchdringt: Sei es "in den Zwischenräumen" zwischen den Elementarteilchen oder durch eine höherdimensionale Betrachtung: Raumzeit und Materie könnten dann eine Übereinstimmung in 4 Dimensionen aufweisen (-> identischer Ort zur identischen Zeit) bei einer Abweichung z.B. in der 5. Dimension (und/oder 6., 7., ...). @Dandy: Danke für die Erläuterungen. Wohin hat Heim denn die Zeit gepackt? Ge?ndert von SCR (11.08.09 um 14:20 Uhr) |
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AW: Quantengravitation?
Zitat Dimensionsgesetz nach Burkhard Heim und Walter Dröscher: Es zeigt sich weiter, dass nur drei Dimensionen reell sind, alle
anderen aber imaginär, d.h. multipliziert mit der Wurzel aus -1. Ich darf höchst niedrig mitteilen, dass 1) die sqt, die auf Cantor's Kontinuum basierend ist, genau diese Aussage auch macht. Damit bilden "alle andere Dimensionen die von mir oft erwähnte Struktur des imaginären Raums". 2) Es gibt viel mehr "Dimensionen" als die zitierte 12, aber die genannte 12 liegen im messbaren Bereich. Diese sind also für uns experimentelle Beobachter relevant. Für die exakte Kalkulation der Lichtgeschwindigkeit muss man nach den niederträchtigsten Einsichten der sqt weitere "Dimensionen" berücksichtigen. Gruß, Lambert Ge?ndert von Lambert (11.08.09 um 14:37 Uhr) |
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AW: Quantengravitation?
'Mal interessehalber eine Frage nebenbei:
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@Lambert: Bitte nicht falsch verstehen - Das soll jetzt nicht abwertend sein. Denn ich nehme mich da auch nicht davon aus . |
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