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[richy]

Zur Bohm VWI
Der Unterschied zu Deutsch ist, dass die Parallelwelten leer sind. Das Teilchen repraesentiert das physikalische Objekt, nicht die Welle.
Umsonst gibt es diesen vermeintlichen Vorteil jedoch nicht. So bewegen sich z.B. die Teilchen auf Trajektorien die unphysikalisch sind um einem Wellencharakter gerecht zu werden.

[RoKo]

Hallo richy,

Zitat von richy

Zur Bohm VWI
Der Unterschied zu Deutsch ist, dass die Parallelwelten leer sind. Das Teilchen repraesentiert das physikalische Objekt, nicht die Welle.
Umsonst gibt es diesen vermeintlichen Vorteil jedoch nicht. So bewegen sich z.B. die Teilchen auf Trajektorien die unphysikalisch sind um einem Wellencharakter gerecht zu werden.

Wieso sollten die BM Trajektorien etwas unphysikalisches sein? Was genau ist denn etwas physikalisches?

[richy]

Hi Roko
Sind halt gekruemmt obwohl keine Feldkraefte vorhanden sind :

Zitat von Wiki

Abbildung 1 zeigt die Simulation einiger Trajektorien beim Doppelspalt. Die Eigenschaft der Überschneidungsfreiheit zusammen mit der Symmetrie der Anordnung sorgt dafür, dass die Bahnen die Mittelebene nicht schneiden können. Diese Abbildung illustriert auch, dass die bohmschen Trajektorien vollkommen unklassisch verlaufen. Sie weisen Richtungsänderungen auf, obwohl der Bereich hinter dem Spalt im klassischen Sinne feldfrei ist. In diesem Sinne gilt auf dem Niveau der individuellen Bahnen weder Energie- noch Impulserhaltung.

[Jogi]

Hi richy.

Zitat von richy

Bei dem Ausdruck "unbestimmt" kommt es nicht alleine auf die Vorhersagbarkeit an sondern tatsaechlich ob der Zustand realisert ist oder nicht.

"Realisiert" wird ein Zustand durch Messung (WW).

Das zeigt sich recht deutlich wenn zwei Observablen gemessen werden. Bei der zweiten Messung tritt keine Verschraenkung mehr auf.

Genau.
Die Mess-WW zerstört die Korellation, weil dabei der Zustand des gemessenen Teilchens verändert wird.
Entweder wird das Teilchen absorbiert oder die WW verändert die Welle auf dem Teilchen.

Wie willst du diese Eigenschaft ueber ein Flippen der Zustande erklaeren ?

Das hab' ich schon des Öfteren gemacht, zuletzt hier:

Wie die Verletzung der BU in unserem Modell erklärt werden kann?

Eine [...] Ursache sind Wechselwirkungen der E.-Pot.-Welle mit Gravitonen.
Die sind ja so klein und dicht verteilt, dass sich praktisch nichts im Universum aufhalten kann ohne mit ihnen andauernd in WW zu treten.
Hier kommen jetzt Relativbewegungen ins Spiel.
Die E.-Pot.-Welle bewegt sich relativ zum Photonstring.
Mal in die gleiche Richtung wie das Photon, mal in die Gegenrichtung.
Da kann man sich vorstellen, dass die WWs mit den Gravitonen bei der vorwärtslaufenden Welle häufiger und heftiger sind als bei der rückwärtslaufenden.
Und die Welle hier deshalb im Durchschnitt langsamer vorankommt.

Das kompensiert sich zwar auf beiden Photonen immer wieder aus, weil die Welle ja auf beiden Photonen mal vorwärts, mal rückwärts läuft, aaaber:
Ein Mal, ein einziges Mal ist der Vorgang asymmetrisch, nämlich bei der Emission.
Denn irgendwo auf dem Photonstring muß die Welle ja starten.
Und wenn der Startpunkt beider Wellen nicht genau in der Mitte der Photonen liegt, entsteht auf dem Weg bis zum ersten, bzw. zweiten Spinflip eine Verschiebung der Korellation.

Das Flippen ist zeitlich korelliert.
Bis eines der Teilchen mit irgend etwas anderem wechselwirkt.

In deinem Modell liegen die Zustaende vor der Messung fest in dem Sinne dass sie realisiert sind.

Sie sind in dem Sinne nicht realisiert, dass bis zu einer Messung keine Information darüber vorliegt.

Das "Flippen" aendert daran nichts.

Ohne das Flippen bräuchte man ein anderes Argument für die statistische 50:50 Verteilung der Zustände.
Es ist eine Form der Symmetrie.

Du muesstest hellsehen koennen in welcher Reihenfolge die Observablen gemessen werden um die beobachtete Eigenschaft zu erzeugen.

Ich kann nicht hellsehen.
Und deshalb kann ich auch nicht vorhersagen, ob das einzelne Silberatom beim Zeeman Versuch nach oben oder nach unten abgelenkt wird.
Das einzige, was man vorhersagen kann, ist die 50%ige Wahrscheinlichkeit für einen der beiden Fälle.

Wenn du zwei Zustaende betrachtest z0,z1 so waere es sicherlich voellig sinnlos, wenn sich diese in einer festen Frequenz abwechseln :
Alic z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1
Bob z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0

Ganz so einfach ist es ja nicht, obwohl das Prinzip schon so aussieht.

Wenn wir ein Teilchenpaar haben, das seine Zustände genau nach diesem Muster flippen lässt, haben wir eine 100%ige Korellation mit 50%iger Wahrscheinlichkeit für einen der beiden Zustände des einzelnen Teilchens.
Damit wäre die Bellsche Ungleichung nicht verletzt.
Wie ich aber an anderer Stelle schon erläutert habe, gibt es einen relativistischen Effekt, der die Korellation etwas verscheibt.

Euer Modell sieht also einen zufaelligen Wechsel vor

Nein, nicht der Wechsel unterliegt dem Zufall, sondern der Start.
Und hiervon ausgehend auch die Verschiebung der Korellation, die sich dann aber durch die ganze Lebensdauer des korellierten 2-Teilchen Systems durch zieht.
Und diese Lebensdauer, die Korellation, endet natürlich mit der Mess-WW.
(Die SGL "kollabiert")

(Welche Aussage trifft die SGL ueber die Flipfrequenz ?)

Zunächst mal keine.
Wenn du für r und t scharfe Werte einsetzt, siehst du nur, dass eine Korellation dabei herauskommt.
Die Fequenz ist da eigentlich wurscht.
Dass sie in der Praxis sehr hoch sein muss, zeigen diese experimentellen Ergebnisse:

Die Frequenz der Zitterbewegung eines Teilchens der Masse m beträgt etwa mc2/hquer, ihre Amplitude ist die Compton-Wellenlänge hquer/mc des Teilchens. Für ein freies Elektron ergibt das eine Frequenz von 10^21 Hz und eine Amplitude von 10^-12 m. Protonen zittern mit einer Amplitude von 10^-15 m. Angesichts dieser Zahlenwerte ist es nicht verwunderlich, dass die Zitterbewegung noch nicht experimentell nachgewiesen werden konnte.

So kann es durchaus vorkommen, dass das Modell Bertelmanns unbrauchbaren Socken entspricht
z0,z0,z0 ...
z1,z1,z1 ...
und es kann immer eine Entfernung s_Bertelmann=v*T der verschraenkten Paare angeben werden in denen dies gegeben ist

Das ist richtig und könnte ein weiterer Grund für die Verletzung der BU sein.
Aber man hat ja meist Versuche angestellt, die die instantane, also gleichzeitige Korellation bestätigen wollten.
Und dazu muss man auch gleichzeitig, also auch in gleichem Abstand vom Emissionsort messen.

Die Zustaende muessen somit bereits bei der Erzeugung unvorhersagbar und unbestimmt (nicht realisiert, siehe Gicks) sein.

Sind sie ja auch, siehe oben.

Es gibt zwei Arten voni s_Bertelmann. Ein Ort liegt nahe bei Alice vor dem ersten Flippen.
Aber auch in grossen Entfernungen kann immer ein s_Bertelmann gefunden werden in denen der selbe Zustand wie bei Alice vorliegt.

Richtig.
Aber da ist dann nix mehr mit Gleichzeitigkeit.
Die Korrelation ist schon durch die Messung bei Alice zerstört.
Findet man dennoch Eine, ist das reiner Zufall.

Die Bohmsche Mechanik fuehrt eine Unbestimmtheit fuer die Orte des Teilchens ein (Kontextualitaet) aber Eigenschaften wie der Spin sind von den Orten getrennt

Bei uns wäre die Unbestimmtheit der Ort der Welle auf dem String, also wie der Ort des Teilchens auf der Bohmschen Trajektorie.
Damit stehen wir von der qualitativen Interpretation her scheinbar im Widerspruch zu Bohm, im Ergebnis läuft's aber auf's Gleiche hinaus.
Der Spin ergibt sich ja auch bei uns erst im Kontext zweier Bewegungen:
Einmal die Rotation des Objekts (Trajektorie),
und dazu die Bewegung der Welle darauf (das wäre Bohm's "Teilchen").

Im Unterschied zur üblichen Quantenmechanik sind die Wahrscheinlichkeitsaussagen der bohmschen Mechanik jedoch lediglich unserer Unkenntnis über die konkreten Anfangsbedingungen geschuldet.

Sach ich doch.

Warum verwendet ihr fuer das offene Stringmodell nicht die Bohmsche Mechanik ?

Vielleicht deshalb:

Man sieht anhand der BM, dass einiger mathematischer Aufwand betrieben wird um das beobachtete Verhalten zu erklaeren.

Die BM scheint mir recht aehnlich zur VWI oder wie ist sonst dieser Satz bei Wiki zu erklaeren ?
Zitat:

Raumartig getrennte Objekte beeinflussen sich eben nicht, sonst hätten wir ja den Salat (die spukhafte Fernwirkung).

Wenn dies mit "blinkenden" Bertelmannsocken moeglich waere ... Schoen waers :-)

Wie gesagt, das Bild der "blinkenden Socken" ist tatsächlich zu simpel, da gehört schon wesentlich mehr dazu.


Gruß Jogi

[Frank]

@Jogi

Liest du denn auch, was ich in anderen Threads darüber schreibe?
Daraus geht hervor, dass auch eine lokal realisierte Polarisation bei der Emission keineswegs eine Vorhersage der zu messenden (realisierten) Polarisation in einiger Entfernung (nichtlokal) erlaubt.

Leider erlaubt es mein Zeitrahmen bisher gerade mal sporadisch hier hereinzuschauen. Derzeit habe ich Schwierigkeiten das Tempo hier mitzuhalten. Aber ich werde bei nächster Gelegenheit Deinen Link genauer anschauen.

Gruß Frank

[RoKo]

Hallo richy,

Zitat von richy

Sind halt gekruemmt obwohl keine Feldkraefte vorhanden sind :

Meine Antwort findest du hier: http://www.quanten.de/forum/showpost...96&postcount=2

[JoAx]

Hallo RoKo!

Zitat von RoKo

Welcher Gedanke verbirgt sich hinter dieser Frage?

Ich weiss nicht. Dass es auch dann eine Dynamik gibt, wenn der Mensch nicht exakt misst. ? Wenn etwas prepariert, und nicht gemessen wird, dann ist es auch ein Messung, nur keine exakte, und an mehreren Observablen. ?

So in etwa.


Gruss, Johann

[richy]

Hi Frank

Solange ich das Signal nicht wahrgenommen und interpretiert habe, ist die Wahrscheinlichkeitsfunktion in meinem Hirn also noch nicht kolabiert?

He he. Streng genommen sieht es so die KD.

Wann wurde denn eine Messung durchgeführt? In dem Moment, da ich davon ausgehen kann, dass ein Photon auf das Polfilter getroffen ist!? Oder erst, wenn dahinter der Dedektor ein entsprechendes Signal abgegeben hat!? Oder erst wenn ich als Messknecht das Signal wahrgenommen habe?

Dementsprechend :
"wenn ich als Messknecht das Signal wahrgenommen habe"
Der Beobachter spielt die zentrale Rolle.Die Dekohaerenz passt nicht so recht zur KD. Alleine da hier der Uebergang stetig verlauft. Prof Zeh ist nicht gerade gluecklich dass sein Programm zweckentfremdet wird.
Gruesse

[Bauhof]

Zitat von richy

...Dementsprechend :
"wenn ich als Messknecht das Signal wahrgenommen habe".

Hallo richy,

nein. Bereits dann, wenn das Teilchen in irreversibler Weise am Detektor eine Spur hinterlassen hat.

Zitat von richy

Der Beobachter spielt die zentrale Rolle.

Wieder nein. Das Beobachten spielt keine Rolle, nur das irreversible Ereignis.

M.f.G Eugen Bauhof

[Hawkwind]

Zitat von Bauhof

Hallo richy,

nein. Bereits dann, wenn das Teilchen in irreversibler Weise am Detektor eine Spur hinterlassen hat.



Wieder nein. Das Beobachten spielt keine Rolle, nur das irreversible Ereignis.

M.f.G Eugen Bauhof

Es ist die Wechselwirkung mit der Messapparatur, die die Messung ausmacht. Ob dann hinterher der Experimentator auch wirklich auf die Zeigerausschläge schaut oder es sein lässt, spielt keine Rolle. Das ist auch durchaus konform mit der Dekohärenz-Interpretation.
Aber es gibt tatsächlich auch extremere Varianten der KD, die das beobachtende Bewusstsein in den Mittelpunkt stellen. Das ist aber eher etwas esoterisch und sicher nicht Mainstream-Physik.