Ist Bewegung relativ?

[Ich]

Zitat von Geku

Ich nehme an die Wurzel √ geht über m² und p².

Was ich nicht verstehe, die Energie nimmt doch mit dem Quadrat der Geschwindigkeit v² bzw. Impuls p² zu. Wenn von p² die Wurzel gezogen wird, dann besteht doch eine lineare Beziehung. Wo liegt da mein Überlegungsfehler?

Nun, du solltest annehmen, dass die Wurzel über m² und p² geht, also E=√(m²+p²).
Das steht übrigens auch explizit da, das musst du nicht zusätzlich annehmen.

Nur für m=0 gilt E=p, also z.B. für Licht - allerdings gilt dann natürlich p=mv nicht.

[Ich]

Zitat von Geku

Wäre schlecht wenn's anders wäre.

Oh, die meisten Physiker machen sich über solche pädagogischen Formulierungsprobleme wenig Gedanken. Das kommt schon aus unserer langjährigen Forengeschichte, wo man immer wieder auf die selben Missverständnisse stößt und (nicht unbedingt unabhängig voneinander) sich die beste Herangehensweise überlegt, diese auszuräumen.

[Geku]

Zitat von Ich

Nun, du solltest annehmen, dass die Wurzel über m² und p² geht, also E=√(m²+p²).
Das steht übrigens auch explizit da, das musst du nicht zusätzlich annehmen.

Ja, ich hätte es an der Klammerung erkennen können.

Zitat von Ich

Nur für m=0 gilt E=p, also z.B. für Licht - allerdings gilt dann natürlich p=mv nicht.

Im nachfolgenden Link (4.3 -> 4.5) wird p von mc (m ist die dynamische Masse) abgeleitet:

https://www.uni-ulm.de/fileadmin/web...C3%BCpft%20ist

[Ich]

Zitat von Geku

Im nachfolgenden Link (4.3 -> 4.5) wird p von mc (m ist die dynamische Masse) abgeleitet

Deren dynamische Masse "m" ist nichts weiter als die Energie E. Wenn du so rechnen willst wie die, brauchst du noch zwei Formeln:
E=\gamma*m.
p=E*v (die kannst du dir aber aus den bereits bekannten Formels herleiten).

[TomS]

Zitat von Geku

Was ich nicht verstehe, die Energie nimmt doch mit dem Quadrat der Geschwindigkeit v² bzw. Impuls p² zu. Wenn von p² die Wurzel gezogen wird, dann besteht doch eine lineare Beziehung. Wo liegt da mein Überlegungsfehler?

Dein Fehler ist, dass nur die kinetische Energie proportional zu v² bzw. p² ist, nicht die Gesamtenergie, und das auch nur im nicht-relativistischen Grenzfall kleiner Geschwindigkeiten.

[Heli]

Hallo TomS!

Danke für Deine geduldige Aufklärungsarbeit. Vor allem weil erst mal allen klar sein muss wie die von mir gestellten Fragen mit den gültigen Grundlagen , also mit relativer Bewegung, relativer Raumzeit und einem freien Fall, beantwortet werden können.

Mit den Beschreibungen von Dir, die genau auf die angesprochenen Probleme in meinen Fragen hinweisen, kann ich natürlich nicht immer einverstanden sein.

Zitat von TomS

Du befindest dich auf dem Holzweg.

Diese Energieformen sind ähnlich zu betrachten wie Geld. Geld für sich ist nichts wert, sein einziger Wert besteht darin, gegen ein nützliche Ware eingetauscht werden zu können. Dieses Gut - Essen, Kleidung … - stellt den echten Gegenwert dar.

Eine Ähnlichkeit von Energieform und Geld kann ich auf meinem Holzweg nicht erkennen. Geldwerte können entstehen und vernichtet werden, mit Energie geht das nicht. Und auch ein „zuschreiben“ von Potentieller Energie ist mir nicht möglich.

Zitat von TomS

Das ist nicht der Punkt.

Ohne den Stein und nur mit Feld hätte der Stein keine potentiellen Energie. Das Feld ist nicht Träger der potentiellen Energie des Steins, und seine Existenz verändert den Stein nicht.

Der Stein hat eine potentielle Energie, weil wir ihm diese bezüglich eines Nullpunktes zuschreiben; die potentielle Energie ist somit nicht mal eindeutig.

Es gibt Energieformen, die sich stofflich bemerkbar machen - Wärmeenergie, chemische Energie … - und solche, für die das nicht gilt - insbs. kinetische und potentielle Energie. Man darf sich nun gerade nicht vorstellen, dass das Feld als „Stoff“ Träger der potentielle Energie des Steines ist.

(außerdem benötigen wir für diese Diskussion doch gar nicht, dass man g als Feld auffassen kann)

Müssen Energieformen die ineinander umwandelbar sind (in stofflich bemerkbare und nicht messbare) differenziert werden? Und obwohl sich die Energie einer Masse mit der Geschwindigkeit verändert (E = mc² + ½ mv²) wird sie nicht mit der Masse verbunden (Weil relativ)?

Der LHC beschleunigt Hadronen (wie z.B. Protonen). Im letzten Vorbeschleuniger SPS (Super Proton Synchrotron) erreichen die Protonen 99.99978% der Lichtgeschwindigkeit. Je höher die Protonen und Bleikerne beschleunigt werden, umso größer wird ihre kinetische Energie aber diese können wir natürlich jedem Beobachter, je nach Eigengeschwindigkeit zuordnen und das ohne Umwandlung! Oder?

Zitat von TomS

Potentielle Energie und kinetische Energie stecken beide nicht im Proton alleine sondern immer nur in einer Beziehung zu einem Bezugsystem bzw. Bezugspotential.

Also steckt die Energie in der Beziehung zum frei gewählten Bezugssystem?

Für mich fehlt hier Eindeutigkeit.


Hallo Ich, schön von Dir zu lesen!

Zitat von Ich

Wenn man davon ausgeht, dass Weg und Zeit von der Dimension gleichwertig sind, dann misst man beides am besten in denselben Einheiten, um nicht künstlich Verwirrung zu schaffen.

Sind in der unendlichen Entität Raum und auch in der Raumzeit, Raumeinheiten und Zeiteinheiten einfach wechselbar? Ich denke dabei an die Lorentzkontraktion.

Aber mir gefällt der Gedanke „der selben Einheit von Weg und Zeit“ weil er meinen Vorstellungen von Raum und Zeit sehr nahe kommt.

Wenn wir Raum, wie G.W. Leibniz, als die Ordnungsbeziehungen zwischen Entitäten der materiellen Welt verstehen dann wird diesen Entitäten (hier ist Masse gemeint) automatisch eine absolute Geschwindigkeit zugehörig. Wo kein Raum ist sollte es keine frei wählbare idealisierte Bezugssysteme geben (Bezugsräume) geben. Die Ordnungsbeziehungen zwischen Massen sind Ladungen. Warum sollte das bei der Bewegung anders sein als bei den anderen Energieformen?
Die Konsequenz: Es muss ein Feld geben das diese Bewegung tragen kann.
Masse entsteht vermutlich aus Energie, sie erschafft um sich Gravitation und sie verändert den Zeitverlauf.
Die Geschwindigkeit der Bewegung definieren wir mit Weg durch Zeit.
Wenn der Weg also durch keinen Raum führt sondern nur einen Abstand beschreibt kann er für ein Bewegungsenergie tragendes Feld nicht in Frage kommen.
Die mit Energie verbundene Zeit könnte so etwas schon.

Alle von mir zukünftig in diesen Zusammenhang getätigten Aussagen und Erklärungen sind ausschließlich nur nachvollziehbar wenn folgende Postulate als gegeben annehmbar sind.

Bewegung ist eine Ladung.
Der Zeitverlauf ist eine Ladung.
Raum ist keine Entität.
Masse ist keine Entität.

Bis bald und Danke an alle die sich bisher beteiligt haben!

[Timm]

Zitat von Heli

Also steckt die Energie in der Beziehung zum frei gewählten Bezugssystem?

Für mich fehlt hier Eindeutigkeit.

Manchmal sind Fragen hilfreicher als Antworten.

Durch dein Bezugssystem fliegt eine Kanonenkugel der Masse m mit der Geschwindigkeit v relativ zu dir. Wie groß ist die kinetische Energie der Kanonenkugel in deinem Bezugssystem?

In deinem Bezugssystem fliegt eine Kanonenkugel der Masse m in gleichem Abstand neben dir her. Wie groß ist die kinetische Energie der Kanonenkugel in deinem Bezugssystem?

Was ist hier nicht eindeutig?

[Ich]

Hallo Heli,

ich bitte zu berücksichtigen, dass du diesen Thread im Unterforum "Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik" erstellt hast. Wir können hier gerne über solche Dinge wie das "Wesen der Energie" diskutieren, solange es nicht allzu "philosophisch" wird.

Du hast offensichtlich auch eine eigene Theorie, die du diskutieren willst. Mach dafür bitte einen Thread im entsprechenden Unterforum auf, damit das nicht durcheinander kommt. Postulate wie "Bewegung ist eine Ladung" gehören dort hin, nicht hier.

[TomS]

Zitat von Heli

Also steckt die Energie in der Beziehung zum frei gewählten Bezugssystem?

Letztlich ja.

Zitat von Heli

Für mich fehlt hier Eindeutigkeit.

Die gibt es für die Geschwindigkeit, den Impuls und demnach die Energie nicht.

[Heli]

Hallo Ich!

Selbstverständlich verlege ich den weiteren Verlauf in einen neuen Thread ins Unterforum „Theorien jenseits der Standartphysik“.
Ich hatte hier begonnen weil ich mich nicht soweit von der Standartphysik entfernen wollte.
Die durch A.Einstein relativierte Zeit soll in einem weiteren Schritt zu einem Energie tragenden Zeitfeld werden wodurch sich dann alle WW erklären lassen.
Ich dachte dabei eher an Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie.
Aber vielleicht ist es besser diese Überlegungen hier auch als neue Theorie vorzustellen.
Tatsächlich sollen aber nur, durch verbesserte Vorgaben, neue Möglichkeiten vorgestellt werden.
Also für alle die sich dafür interessieren geht es im Unterforum für Theorien jenseits der Standartphysik in wenigen Tagen weiter.

Ich freue mich über die Möglichkeiten im Forum und will auf keinen Fall im falschen Unterforum sein. Danke!

Mit freundlichen Grüßen! Heli