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  #1  
Alt 05.02.19, 08:42
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Vielleicht solltet Ihr Euch erst mal einig werden, bevor du mir sowas vorwirfst.
War ja kein Vorwurf, nur eine Erklärung; im übrigen spreche ich hier nur für mich, und nicht für eine Gruppe.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Bei Everett wird für jede Wechselwirkung eine zusätzliche „Filmrolle“ aufgelegt und Du kommst in beiden vor – ob du willst oder nicht. Wenn man kein Einfluss auf ein Ergebnis (Fortsetzung) hat, erscheint es mir determiniert. Wenn ich nicht entscheiden kann, in welcher Welt ich lebe und ich alles durchleben muss, dann ist in der Summe alles determiniert.
Das sind doch nur interpretatorische Features: Metaphysik.
Tatsache ist, dass die Bewegungsgleichungen der klassischen Mechanik - zusammen mit Anfangs- und Randbedingungen - das Verhalten eines Systems für alle Zeiten festlegen. Das ist perfekter Determinismus.
Die Vorhersagen der Quantenmechanik dagegen sind probabilistischer Natur: man kann nur vorhersagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Wert gemessen werden wird.
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  #2  
Alt 05.02.19, 11:53
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Das sind doch nur interpretatorische Features: Metaphysik.
Formel = kann mit ihr rechnen oder sie interpretieren. Oder geht da mehr?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Tatsache ist, dass die Bewegungsgleichungen der klassischen Mechanik - zusammen mit Anfangs- und Randbedingungen - das Verhalten eines Systems für alle Zeiten festlegen. Das ist perfekter Determinismus.
Ja sicher - und für ein "totes" Universum gehe ich auch voll mit. Aber ein belebtes Universum hat Wesen die "vorzeitig" reagieren. Bevor etwas passiert und ich glaube, dass kann die tote Natur (die durch die QM bestimmt wird) nicht - sie rechnet nicht - sie kann gezielte Ereignisse nicht vorhersagen, da sie selbst ja rein "zufällig" ist.

Oder anders: Ich weiche einem Auto aus, eagl in welchem QM-Zustand sich seine Einzellteile befinden. Ich weiche aus bevor die Natur selbst weiß, in welchem "zufälligen" Zustand das Auto/seine Einzelteile am Ort x haben werden. Für die Natur änderst du deine Richtung ohne einen "sichtbaren" quantenphysikalischen Grund - das nenne ich Zufall.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Die Vorhersagen der Quantenmechanik dagegen sind probabilistischer Natur: man kann nur vorhersagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Wert gemessen werden wird.
Bleibt die Frage (für mich), ob sie nur für „makroskopische Wesen“ probabilistischer Natur sind.
Es mag nerven, wenn ich es wiederhole, aber sollte die Zeit eine makroskopische Größe* sein, dann hat es auch Einfluss auf das was Zufällig erscheint. (*wie gesagt, machen Physikern erscheint das so. Greife es nicht erneut auf)
Meine Überlegungen sind dahingehend, dass der EvB am PC sowohl aus der Summe von postkausalen wie auch retrokausalen Prozessen im „Jetzt“ gehalten wird. Je weiter sie vom „Jetzt“ entfernt sind, umso geringer ist der Einfluss. Der kleine Unterschied ist, dass ich „eigentlich“ von „v<c“ und „v>c“ sprechen sollte, anstatt Vergangenheit und Zukunft und das „Jetzt“ dazwischen (bei c =to=0) liegt.

„v<c“ und „v>c“ sind nach meiner Kenntnis erlaubte Pfade in der „Feynman-Welt“ – sie addieren sich nur am Ende auf c auf (wenn man jetzt mal ein Photon betrachtet).
Vielleicht wieder Blödsinn, aber mir fällt kein besserer Vergleich ein. Die (Aufenthalts-) Wahrscheinlichkeit von mir im „jetzt“ liegt bei ca. 99,9% = ein ausgesendetes Photon kann mich zu 99,9% treffen.

EDIT: Mein wahrscheinlichster Aufenthaltsort ist der, an dem ich am leichtesten ins „Jetzt“ gehoben werden kann. An allen anderen Orten bin ich auch, nur kann ich dort - „c“ durch ein Wechselwirkung ("E/p"=c) nicht erreichen (oder nur sehr unwahrscheinlich).
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E

Ge?ndert von Eyk van Bommel (05.02.19 um 12:03 Uhr)
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  #3  
Alt 05.02.19, 12:51
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Formel = kann mit ihr rechnen oder sie interpretieren. Oder geht da mehr?



Ja sicher - und für ein "totes" Universum gehe ich auch voll mit. Aber ein belebtes Universum hat Wesen die "vorzeitig" reagieren. Bevor etwas passiert und ich glaube, dass kann die tote Natur (die durch die QM bestimmt wird) nicht - sie rechnet nicht - sie kann gezielte Ereignisse nicht vorhersagen, da sie selbst ja rein "zufällig" ist.
Hmm, du meinst, die Prozesse in unseren Hirnen unterliegen nicht der QM?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Oder anders: Ich weiche einem Auto aus, eagl in welchem QM-Zustand sich seine Einzellteile befinden. Ich weiche aus bevor die Natur selbst weiß, in welchem "zufälligen" Zustand das Auto/seine Einzelteile am Ort x haben werden. Für die Natur änderst du deine Richtung ohne einen "sichtbaren" quantenphysikalischen Grund - das nenne ich Zufall.
Du scheinst dich selbst nicht als Teil der Natur anzusehen, die durch die QM bestimmt wird (s.o.)?



Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
...
„v<c“ und „v>c“ sind nach meiner Kenntnis erlaubte Pfade in der „Feynman-Welt“ – sie addieren sich nur am Ende auf c auf (wenn man jetzt mal ein Photon betrachtet).
Äußere Linien in Feynman-Diagrammen (das sind die Teilchen, die wir beobachten) sind immer auf der Massenschale ==> also nie v > c.
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  #4  
Alt 05.02.19, 13:52
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Hmm, du meinst, die Prozesse in unseren Hirnen unterliegen nicht der QM?
Hmm - nein?
Ich meine, dass meine Hirn-Berechnungen eines zukünftigen makroskopischen Ergebnisses nicht dem QM-Zufall unterliegen (das Ergebnis). Es ist egal, ob ich einen Quantencomputer verwende oder einen Rechenschieber, das Ergebnis ist dasselbe. Das Auto wird mich in 20 Sekunden erreichen.


Was ich meine ist, dass die QM (die Natur) es noch nicht weiß, dass das Auto in 20 Sekunden dort sein wird. Der Treffpunkt existiert im physikalischen Sinn noch nicht (z.B. die "zukünftigen Spin-Zustände“ der Elektronen des Fahrzeugs am Treffpunkt sind nicht bekannt (QM), wie soll das Elektron selbst dann dort physikalisch bereits schon existieren?).

Eine Reaktion auf ein im physikalischen Sinn nicht existierendes Objekt sollte doch für alle (QM-)Beobachter überraschend = Zufällig sein? Die Natur kennt noch nicht mal den Spin am Ort x doch wir weichen schon aus?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Du scheinst dich selbst nicht als Teil der Natur anzusehen, die durch die QM bestimmt wird (s.o.)?
Ja für ein „mikroskopischen Beobachter“ erscheint mir dieses „makroskopische“ Verhalten unnatürlich = nicht vorhersagbares Ereignis.


Und ich sehe da einen Ausweg aus dem Dilemma – Die QM-gibt uns eine Bühne in dem alle Filme bereits gedreht sind, doch wir entscheiden immer wieder wie der Film für uns weiter gehen könnte.
Und wir können es, da wir die nächste Szene schon vermuten zu kennen, bevor es die Natur kann und durch eine kleine Drehung im Raum ändert sich der nachfolgende Filmabschnitt…

So der Rest scheint auch mir nun etwas – unausgegoren -
Zitat:
Äußere Linien in Feynman-Diagrammen (das sind die Teilchen, die wir beobachten) sind immer auf der Massenschale ==> also nie v > c.
man kann v>c ja - etwas offener – auch als tachyonisch – verstehen, dann wären wir bei „negativer Energie, negativer Zeit“ – welche, sich ja dann doch wieder als Teilchen (postiver Energie und Zeit) verstehen lassen.
Ich verstehe Ruhemasse (aktuell) tatsächlich als tachyonisch („neg. Zeit und Masse) – die sich ja nun mal als positiv in Energie und Zeit zeigen.
Das ist aber nur eine noch offene Interpretation der „zeitlosen“ Physik von mir.

"-t" + "+t" = Zeitlos = unbewegt = ruhend. Also ganz grob
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (05.02.19 um 13:55 Uhr)
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  #5  
Alt 05.02.19, 18:08
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
>>Ich verstehe Ruhemasse (aktuell) tatsächlich als tachyonisch

Der Viererimpuls herkömmlicher Teilchen hat immer v=c.
Auch im tachyonischen Fall ist v=c!
"v" würde ich das lieber nicht nennen, denn das suggeriert, dass es sich um die vertraute Größe "Geschwindigkeit" handelt. Es geht aber hier um die Norm eines Vierervektors. Diese ist definitionsgemäß ein Skalar, d.h. in allen Bezugssystemen gleich; dieser Skalar hat nicht viel mit dem zu tun, was man herkömmlich unter Geschwindigkeit versteht (zurückgelegter Weg/Zeit).
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  #6  
Alt 06.02.19, 07:52
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
dieser Skalar hat nicht viel mit dem zu tun, was man herkömmlich unter Geschwindigkeit versteht (zurückgelegter Weg/Zeit).
Ja würde er es, dann wäre es wohl einfacher zu verstehen, warum die „QM“ zeitlos ist. In diesem Fall wäre die „Eigenzeit“ eines Quantenteilchens ja immer 0…
Zitat:
Das wiederum heißt dass der Vierergeschwindigkeit rein in Zeitrichtung geht.
Und ich schlage mich damit rum, diese Zeitrichtung alternativ zu betrachten. Welches Quantenverhalten würde dieser „makroskopischen“ Zeitrichtung entsprechen.

Aktuell: So ein ruhendes Elektron kann man ja auch über Pfade darstellen, in dem sich alle Pfade jedoch aufheben? Was passiert nun, wenn jeder Pfad mit dem Higgsfeld interagiert? Ich frage mich, ob dann die –v Richtung und die +v-Richtung noch symmetrisch wären (zumindest, wenn man –v als s*-t betrachten würde. Bzw. ob, nur die Pfade mit dem Higgsfeld interagiert, der einen „–t“ Anteil besitzt (Higgfeld mit negativer zeitlichen Komponente)…

Das ist aber nur so ein Gedanke.

Aber ich bin der Meinung, dass sich alles nur Bewegt, damit es in der Summe Null ist.
In der Summe bleibt es grau. Bzw. versucht es grau zubleiben.. Das was existiert ist grau. Da bin ich mir sicher. Weiß nur nicht was Schwarz und Weiß ist.
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  #7  
Alt 27.02.19, 08:00
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Die VWI resultiert aus dem Schrödinger-Bild und am Ende durch den „unitären Zeitentwicklungsoperator“

Beim „Heisenberg-Bild“ hingegen sind die Zustände sind nicht zeitabhängig. Man könnte es „überspitzt“ auch so formulieren, ist die VWI falsch dann ist der Ansatz eines „unitären Zeitentwicklungsoperators“ falsch.

Ich beziehe mich auf folgenden Artikel von „MartinB

Da das EVB-Bild dem dort beschriebenen Prozess doch sehr gut entspricht.

Wer sich die Zeit nimmt um den Blogbeitrag zu lesen, wird vielleicht verstehen, was ich mein(t)e, wenn ich sag(t)e – wir (die mit Ruhemasse) sind immer die letzten* deren Zustand definiert wird. Im „Heisenberg-Bild“ könnte man sagen, dass der Zustand A (Ausgangszustand) durch retrokausale (?) Prozesse so präpariert wird, dass der Zustand B dem Zustand mit der höchsten Wahrscheinlichkeit entspricht.

Dieses Bild passt dazu dass das Licht keinen Weg/keine Zeit im physikalischen Sinn zurücklegt, da sein Zustand bei A und B erst bei einer Messung festgelegt wird. Man misst bei B Zustand x und damit wird der Zustand bei A retrokausal festgelegt.

Nimmt man an, dass es eine Obergrenze für v>c bei den retrokausalen Prozessen gibt (Nullpunktenergie >0 = v kleiner unendlich) definiert diese die maximale Reichweite kausaler Prozesse.

Dazu Auszug aus “The different paths to entropy“
„remark of Gibbs at the end of the chapter XII:”
"Aber mit der Unterscheidung von Vor- und Nachgeschehen kann es in Bezug auf mathematische Fiktionen unerheblich sein, im Hinblick auf die Ereignisse der realen Welt ist es ganz anders. Es sollte nicht vergessen werden, dass, wenn ein Ensemble ausgewählt wird, um die Wahrscheinlichkeiten von Ereignissen in der realen Welt zu veranschaulichen, die Wahrscheinlichkeiten späterer Ereignisse oft aus den Wahrscheinlichkeiten früherer Ereignisse bestimmt werden können, es aber selten der Fall ist, dass die Wahrscheinlichkeiten früherer Ereignisse aus denen späterer Ereignisse bestimmt werden können, denn wir sind selten berechtigt, die Berücksichtigung der vorhergehenden Wahrscheinlichkeit der früheren Ereignisse auszuschließen."
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Wie ich das lese: Wir können von einem Zustand B auf den Zustand A schließen aber selten auf einen Zustand X der zu Zustand A führte.

Die Frage ist, ob die Natur ebenfalls über den Zustand B auf den Zustand A schließt? Was spricht dagegen?

Schöner formuliert (?) – Zustand A und B werden im Heisenberg-Bild gleichzeitig festgelegt. (Gleichzeitig im Sinne - es vergeht keine Zeit - Zeit spielt keine Rolle...retrokausal und postkausal heben sich auf...)
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (27.02.19 um 08:41 Uhr)
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  #8  
Alt 27.02.19, 08:57
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Die VWI resultiert aus dem Schrödinger-Bild und am Ende durch den „unitären Zeitentwicklungsoperator“

Beim „Heisenberg-Bild“ hingegen sind die Zustände sind nicht zeitabhängig. Man könnte es „überspitzt“ auch so formulieren, ist die VWI falsch dann ist der Ansatz eines „unitären Zeitentwicklungsoperators“ falsch.

Ich beziehe mich auf folgenden Artikel von „MartinB

Da das EVB-Bild dem dort beschriebenen Prozess doch sehr gut entspricht.

Wer sich die Zeit nimmt um den Blogbeitrag zu lesen, wird vielleicht verstehen, was ich mein(t)e, wenn ich sag(t)e – wir (die mit Ruhemasse) sind immer die letzten* deren Zustand definiert wird. Im „Heisenberg-Bild“ könnte man sagen, dass der Zustand A (Ausgangszustand) durch retrokausale (?) Prozesse so präpariert wird, dass der Zustand B dem Zustand mit der höchsten Wahrscheinlichkeit entspricht.

Dieses Bild passt dazu dass das Licht keinen Weg/keine Zeit im physikalischen Sinn zurücklegt, da sein Zustand bei A und B erst bei einer Messung festgelegt wird. Man misst bei B Zustand x und damit wird der Zustand bei A retrokausal festgelegt.

Nimmt man an, dass es eine Obergrenze für v>c bei den retrokausalen Prozessen gibt (Nullpunktenergie >0 = v kleiner unendlich) definiert diese die maximale Reichweite kausaler Prozesse.
...
Was soll das ganze Gedöns?
Im Heisenbergbild schlägt man die Zeitentwicklung halt komplett auf die Operatoren statt auf die Zustandsfunktion. Natürlich macht es keinen Sinn, im Kontext des Heisenberg-Bildes nun über die Zeitabhängigkeit von Wellenfunktionen zu "philosophieren" wie du es tust:

Zitat:
Schöner formuliert (?) – Zustand A und B werden im Heisenberg-Bild gleichzeitig festgelegt. (Gleichzeitig im Sinne - es vergeht keine Zeit - Zeit spielt keine Rolle...retrokausal und postkausal heben sich auf...)
Die Physik ist bild-unabhängig!

----

IIRC, relativistische Quantenfeldtheorien beschreibt man eher im Kontext des Dirac- (oder Wechselwirkungs-) -bildes, das irgendwo zwischen Heisenberg- und Schrödinger-Bild steht: triviale Zeitentwicklung aufgrund des zeitunabhängigen Anteil des Hamiltonians wird auf die Operatoren geschlagen, die zeitliche Entwicklung aufgrund einer zeitabhängigen Störung aber auf die Wellenfunktionen. Siehe z.B. S. 39 ff in https://itp.tugraz.at/LV/evertz/QM-2/qm2.pdf

Ge?ndert von Hawkwind (27.02.19 um 09:50 Uhr)
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  #9  
Alt 27.02.19, 10:09
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
IIRC, relativistische Quantenfeldtheorien beschreibt man eher im Kontext des Dirac- (oder Wechselwirkungs-) -bildes, das irgendwo zwischen Heisenberg- und Schrödinger-Bild steht: triviale Zeitentwicklung aufgrund des zeitunabhängigen Anteil des Hamiltonians wird auf die Operatoren geschlagen, die zeitliche Entwicklung aufgrund einer zeitabhängigen Störung aber auf die Wellenfunktionen. Siehe z.B. S. 39 ff in https://itp.tugraz.at/LV/evertz/QM-2/qm2.pdf
Die Frage war – wenn man die VWI als „die einzig richtige“ Konsequenz ansieht – mit den Begründungen die „TomS“ und gerade „ICH“ formulierten – dann muss etwas mit den Annahmen die der Schrödinger-Gleichung zugrundliegen „falsch“ sein – wenn man die VWI Hinweis verstehen möchte, dass die Konsequenzen die aus der Schrödinger-Gleichung folgen „unnatürlich“ sind.

Das könnte eben bedeuten, dass das Heisenberg - Bild oder das Dirac-Bild die Realität besser (wenn auch nicht einfacher) beschreiben. Dort gibt es keine VW?
__________________
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  #10  
Alt 27.02.19, 14:19
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Die Frage war – wenn man die VWI als „die einzig richtige“ Konsequenz ansieht – mit den Begründungen die „TomS“ und gerade „ICH“ formulierten – dann muss etwas mit den Annahmen die der Schrödinger-Gleichung zugrundliegen „falsch“ sein – wenn man die VWI Hinweis verstehen möchte, dass die Konsequenzen die aus der Schrödinger-Gleichung folgen „unnatürlich“ sind.

Das könnte eben bedeuten, dass das Heisenberg - Bild oder das Dirac-Bild die Realität besser (wenn auch nicht einfacher) beschreiben. Dort gibt es keine VW?
M.E. sollte hier klar unterschieden werden: du hast zum Einen die unterschiedlichen Deutungen oder Interpretationen der Quantenmechanik (Kopenhagener, Viele-Welten, Bohm und einige neuere Entwicklungen); diese liefern allesamt identische Vorhersagen und sind per Experiment nicht voneinander zu unterscheiden. Somit gehören diese Interpretationen eigentlich mehr in den Bereich der Metaphysik, und ergänzen den Kern der Quantenmechanik, wie er an Unis gelehrt wird.

Die unterschiedlichen Bilder (Schrödinger-, Heisenberg-, Dirac-) dagegen gehören zum Kern der Quantenmechanik; es sind völlig äquivalente Formulierungen der Quantenmechanik, d.h. die "Endformeln" für quantitative Vorhersagen stimmen überein.

Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
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